То, что это маняутопия, а в утопиях не живут, ими грезят?
Анкапы не хотят участвовать в профсоюзной деятельности, да и не только они
> Что мешает анкомам .. забирать заводы
Частная полиция анкапов помешает.
Спроси вот у того чувака в форме за рулем вертолета.
Короче, поведенческие паттерны социума (при отсутствии некоего прямо регулирующего данные аспекты условного тирана) ритуализируются. То есть, становятся на уровне греческих деревень 1980-х из глубинок, где селюки воровали друг у друга скот, определенным ритуализированным образом бахвалились этим в своей среде (закатить пир и скормить краденную скотину приглашённому полицейскому и хозяину краденной скотины, ещё незнающему о краже или личности укравшего), определенным ритуализированным образом мстили за это друг другу, но при этом не сдавали друг друга полиции.
С другой стороны, если селюк не будет мстить, то он этим автоматически просигнализирует, что у него можно невозбранно пиздить и дальше скот. И вместо одного скотокрада таких образуются десятки.
Законы, таким образом, в таких социумах принимают форму постоянно подтверждаемой активности, где для поддержки их существования необходимы их периодические частые нарушения. Не будет нарушений - забудутся устаканившиеся (более-менее мирные и зачастую чисто формальные) формы ответа на них, что рискует в следующий раз при нарушении привести к реальному кровопролитному пиздецу.
Из-за того, что не все вхожи в местную тусовочку и не знают её мемчики, происходит деление "свои - не свои", где вторые не знают, как правильно ответить на подъёбку. Изначально, тусовочка достаточно эгалитарна (корсиканцы, древние исландцы, и пр.), но впоследствии это приводит к образованию аристократии.
https://www.researchgate.net/publication/319618251_NIETZSCHE_AND_THE_ETHICS_OF_HONOR_AND_SHAME
С некоторыми левыми "анархистами" США есть проблема: они выступают за увеличение налогов, а также за государственное регулирование частной собственности (туалетов для гендерноодаренных) и образования (сейф-спайсы для феменисток в ВУЗах). А сами бьют стекла в Старбаксе и не выражают особой поддержки любимому Марксистскому тезису анкапов. Остается очень мало точек соприкосновения: легализация веществ, противостояние полиции.
>они выступают за увеличение налогов, а также за государственное регулирование частной собственности (туалетов для гендерноодаренных) и образования (сейф-спайсы для феменисток в ВУЗах
Не будучи анархистом, не трудно заметить, что к анархизму это не имеет никакого отношения, так как никак не призывает к отказу от государства или частной собственности на средства производства. Госрегулирование экономики допускается вообще всеми политическими течениями, кроме анкапов, даже в неолиберальной модели это допустимо. С госрегулировпнием образования то же самое.
У анархистов идея в том, что будут добровольно составленые общины, трудовые/территориальные коллективы с совместным владением средствами производства. Экономика дарения, и всё такое. Почитай подробнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Я не анархист, потому что считаю куда более правильной идею централизованного планирования в экономике, кроме того, любое государство есть аппарат подавления правящим классом остальных, ничего плохого в государстве, как таковом, нет, это просто система управления обществом. Просто важно её правильно настроить и поставить на службу классу наменых работников, а не капиталистов.
Но даже анархо-коммунизм намного разумнее анархо-капитализма, нужно же вообще быть конченым дауном, чтобы хотеть погрузить страну в состояние Сомали.. Из которого затем, как и в реальном Сомали неизбежно выкристаллизуются определённые центры силы и восстановят государство в той или иной мере. В Сомали после периода полной анархии сейчас есть пара непризнанных республик, а так же различные пережитки феодализма в виде местных шариатских судей и прочего говна, которые и рулят простыми сомалийцами. Правящий класс, если даже разрушить государство, всё равно организует аппарат подавления очень быстро.
При анкапе было бы всё то же самое, что при государстве, только лучше, потому что у государства социальные гарантии некому гарантировать, а при анкапе можно создать вооруженную красную гвардию на каждом предприятии и диктовать всё, от зарплат до оплачиваемых отпусков. Анкап гораздо больше анархокоммунизм, чем сам анархокоммунизм, который больше напоминает большевистко-этатистский пиздёж с целью переманить анархистов на свою сторону и уничтожать противников поодиночке а-ля "разделяй и властвуй"
Обрати внимание, что в децентрализованном Сомали попрошайки - выходцы из более централизованной Эфиопии, которая еще беднее. https://youtu.be/eKu2btYlseI
>При анкапе было бы всё то же самое, что при государстве, только лучше, потому что у государства социальные гарантии некому гарантировать, а при анкапе можно создать вооруженную красную гвардию на каждом предприятии и диктовать всё, от зарплат до оплачиваемых отпусков
Наркоман ты ебучий, я говорю о том, что государство будет попросту очень быстро в том или ином виде восстановлено силами капиталистов, как аппарат угнетения не правящих классов. Сначала крупные капиталисты заимеют себе по парочке ЧВК, которые повыпилывают КЕМ все разрозненные красные гвардии или их заборят коммунисты - но какой же тогда анкап в условиях социалистической революции, лол, а затем создадут государственную машину, чтобы разруливать споры между собой и совместно давить пролетариев.
> Анкап гораздо больше анархокоммунизм, чем сам анархокоммунизм, который больше напоминает большевистко-этатистский пиздёж с целью переманить анархистов на свою сторону и уничтожать противников поодиночке а-ля "разделяй и властвуй"
Лол. Различия между коммунистами и анархо-коммунистами послужили причиной раскола первого интернационала, они довольно глубоки и кардинальны на мой взгляд, анархизм является для современного, весьма сложно устроенного общества невозможным. Собственно, можно заметить, что исторически анархизм хорошо приживается в аграрных странах, накладываясь на идею крестьянской общины, но для индустриального государства выглядит крайне сомнительно
>>65586
>в децентрализованном Сомали
Оно уже не очень децентрализованное. На севере две непризнанные республики, на юге больше анархии, но территория, так или иначе, контролируется либо исламистскими группировками, либо центральным правительством.
Кроме того, он находится здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сомалиленд
Это наиболее стабильная часть бывшего Сомали с каким-никаким государством.
>выходцы из более централизованной Эфиопии, которая еще беднее
У Эфиопии нет выхода к морю, малоземелье при огромном населении, не очень плодородная земля (горное плато же) и много других факторов, делающих Эфиопию нищей страной.
>государство будет попросту очень быстро в том или ином виде восстановлено силами капиталистов, как аппарат угнетения не правящих классов. Сначала крупные капиталисты заимеют себе по парочке ЧВК, которые повыпилывают КЕМ все разрозненные красные гвардии
Какие будут "силы" у капиталистов, если у них в момент времени t = 0 не будет аппарата подавления? Это что-то уровня бункеров для буржуев на случай ядерной войны, вся "длябуржуйскость" которых в случае реальной ядерной войны будет обеспечиваться только эфемерными долговыми обязательствами родом из разрушенного мира. На самом деле в момент t = 0 начнется новый передел собственности, и от возмущения начальных условий будет зависеть все.
Анкап и анком отличаются только тем, что при анкапе в момент времени t = 0 люди в большинстве заражены буржуазным классовым сознанием и начинают рвать друг друга на куски в борьбе за ресурсы и овеществленный труд, а при анкоме - пролетарским, и люди договариваются и давят только тех, кто нарушает договор.
мимо
> а при анкоме - пролетарским, и люди договариваются и давят только тех, кто нарушает договор.
Я не он, а совсем другой семён анон - и я хочу ответить. Во-первых хочу напомнить о первоисточнике: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm - в котором вообще можно почитать, что такое вообще «пролетарий» в понимании Фридриха Энгельса. Ну, и замечу - что в давке нарушающих договор нет ничего оригинального, тем более «анкомовского», но есть и разница. В государстве этот договор (хотя бы теории) можно почитать. В публичной библиотеке, например, и как-то приноровиться к его требованиям. При «анкоме» же - просто группа хуй знает откудова взявшихся анонов будет налетать и довить.
>в котором вообще можно почитать, что такое вообще «пролетарий» в понимании Фридриха Энгельса
Мне похуй на Фридриха Энгельса. Марксисты уже 150 лет не могут с терминологией определиться, "пролетариат", "рабочий класс", "трудящиеся", "наемные рабочие" и т.д. - че хотят, то и городят, когда удобно.
Я понимаю под пролетариатом рабочий класс в состоянии "класс для себя". Надеюсь не надо пояснять, что это значит?
>В государстве этот договор (хотя бы теории) можно почитать. В публичной библиотеке, например, и как-то приноровиться к его требованиям. При «анкоме» же - просто группа хуй знает откудова взявшихся анонов будет налетать и довить.
Ну вот анком и будет существовать ровно до установления государства, это даже не переходный период, это ровно как и анкап, неравновесное состояние системы, которое может существовать только ограниченное время в гипотетической ситуации "первичного бульона" полной анархии - отсутствия и классов, и каких-либо общественных договоренностей.
Анком как стабильный строй невозможен, поскольку существует а)концентрация власти, б)стремление договариваться (а значит и аппарат принуждения к выполнению договоренностей). То, что анархисты называют анкомом - это анархо-синдикализм с упором на "сознательность".
>Мне похуй на Фридриха Энгельса.
Благодарю за чоткость и откровенность.
>Я понимаю под пролетариатом рабочий класс в состоянии "класс для себя". Надеюсь не надо пояснять, что это значит?
Дык ты уже и пояснил.
«Пролетариат» это твое японимание и ящитание. Например, кактус ты можешь назвать «класс для себя». А на Фридриха Энгельса его слова в http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm тебе похуй.
Талмудист, плез. В науке терминология конвенциональна, достаточно того, что все понимают, о чем идет речь. Понятие "пролетарское классовое сознание" как общественное сознание рабочего класса, осознающего свои классовые интересы, тебе должно быть понятно и без моих пояснений. Но ты зачем-то пытаешься вытащить из жопы профана от науки Энгельса его куцее определение, которое пртиворечит всему остальному марксизму и с его помощью мне что-то доказать.
Человека, который подгонял явления природы под тупорылые тавтологичные "законы" развития материи и тем самым застопорил марксизм на 100 лет, превратив его в воинствующий дагматизм, слушать вообще не надо, тем более, что ничего нового он не открыл, а только все запутал.
> достаточно того, что все понимают, о чем идет речь.
Было бы достаточно. В реально же жизни все не понимают о чем речь. Никогда такого не было, что бы все понимали о чём речь.
> Талмудист, плез.
Тебе сюда: 8===> https://2ch.hk/re/
> Понятие "пролетарское классовое сознание" как общественное сознание рабочего класса, осознающего свои классовые интересы, тебе должно быть понятно и без моих пояснений.
Мне понятно, я интересовался событиями XIX века и в частности марксизмом.
> дагматизм,
Ну, да. Анком прийде порядко наведе. Без дагматизма.
>В реально же жизни все не понимают о чем речь. Никогда такого не было, что бы все понимали о чём речь.
Не юродствуй. Все, участвующие в обсуждении.
>Ну, да. Анком прийде порядко наведе. Без дагматизма.
Это твое обобщение моих слов? Пойди глицина что ли рассоси.
>Хуй знает, что за обсуждение и где проводилось. Меня не только на него не приглашали, но даже и не уведомили о его проведении.
Ты в него влез этим >>65660 постом. Написал, что хочешь ответить. Ответить, видимо, не понимая, о чем идет речь в посте, на который ты отвечаешь. А дальнейшие твои ответы уже просто игнорируют тему изначального обсуждения.
> Написал, что хочешь ответить.
А дык я и ответил. Вот на это:
>>65608
> а при анкоме - пролетарским, и люди договариваются и давят только тех, кто нарушает договор.
Провёл ликбез по тому, что такое вообще «пролетариат», указав марксистский (энегельсистский) первоисточник: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Ну, кому-то может не понравиться мнение Фридриха Энгельса. Бывает и такое. Ну, а начиная с поста >>65664 покатило ящитание и японимание некого незареганного анона. А именно:
>>65664
> Мне похуй на Фридриха Энгельса
Ну, а раз похуй, так и похуй.
>Провёл ликбез по тому, что такое вообще «пролетариат», указав марксистский (энегельсистский) первоисточник:
Это не ликбез, это талмудизм. Я могу найти кучу словоупотреблений у Маркса или Ленина таких, которые противоречат Энгельсу.
>марксистский (энегельсистский)
Довольно забавная оговорка, кстати. Ты уверен, что Маркс одобрил бы такое определение пролетариата? Найди талмуд за авторством лично Маркса, где будет такое определение.
>Ну, кому-то может не понравиться мнение Фридриха Энгельса. Бывает и такое. Ну, а начиная с поста 65664 покатило ящитание и японимание некого незареганного анона.
Как энгельсовское определение пролетариата вписывается в общепринятое понимание пролетарского классового сознания и диктатуры пролетариата? Как может класс, по определению не обладающий средствами производства и властью, осуществлять диктатуру? Может это таки Маркс хуйню нес, когда писал о диктатуре пролетариата, а Энгельс прав? Кто из непогрешимых классиков более непогрешим?
Че-то я охуел от такого термоядерного ревизионизма.
даже для меня это полнейшая ересь
> Ты уверен, что Маркс одобрил бы такое определение пролетариата?
Ну, это... ...вот первоисточник: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm - ну, не всем нравится такой первоисточник. Во-первых на немецком языке, во-вторых много букв... Ну, и в этом тексте Фридрих Энгельс поясняет за пролетариат. Ну, как бы мнение своё высказывает. Ну, как то же нужно знать откудова есть-пошёл пролетариат и что это вообще такое.
Ты меня спрашиваешь, уверен ли я, что Маркс одобрил бы такое определение пролетариата? Я отвечу, уверен, что Маркс ничего уже в будущем времени не сделает. Одобрил бы Маркс? Лайнули бы Маркс? Написал комментарий бы Маркс? Однозначно - ничего этого уже не будет. Grundsätze des Kommunismus были изданы ближе к концу 1847 года, ну такой вот исторический факт, Карл Маркс умер в 1883 году - то есть 36 лет у Карла Маркса было, чтобы что-то возразить на основные положения Grundsätze des Kommunismus - возразил ли Маркс?
> Найди талмуд за авторством лично Маркса, где будет такое определение.
Маркс не писал https://ru.wikipedia.org/wiki/Талмуд - если тебе интересно обсудить https://ru.wikipedia.org/wiki/Талмуд , то приглашаю вот сюда: https://2ch.hk/re/
> вписывается в общепринятое понимание
В каком обществе принятое? В анкапском? В анкомском? В кругу твоих одноклассников?
Зачем же огород городить, если есть первоисточники?
Ревизионизм - это в религии, мань. Ересь тоже. А в науке - конвенционализация и формализация понятийного аппарата.
Я понимаю, конечно, что основоположники были полнейшими гуманитариями, но когда-то это все равно придется сделать, если хочется на статус науки претендовать.
>вот первоисточник
А почему это, почему не произведения древних римлян или домарксовских буржуазных экономистов? Они тоже использовали этот термин.
>Маркс не писал
Я не говорю о Талмуде, я говорю о талмуде. Загляни в словарь, что ли.
Твое отношение к трудам Маркса и Энгельса такое же, как у иудеев к Талмуду.
>В каком обществе принятое? В анкапском? В анкомском? В кругу твоих одноклассников?
В обществе тех, кто изучает марксизм.
Чтобы ты не тужился и не изворачивался, я задам прямой вопрос: была ли в СССР диктатура пролетариата в том понимании пролетариата, которое дает Энгельс?
Фоменко-Панасенков и др. это не ревизия науки, это псевдонаука и коньюктурная апологетика.
И вообще истории как цельной научной дисциплины не существует, у нее нет общей методологии, это целое направление, которое состоит из точных эмпирических наук (экспериментальная археология, генеалогия), полуэмпирических методологических концепций (стратиграфия, источниковедение) и чистой нефальсифицируемой и неверифицируемой мифологии (собственно, интерпретации). Так вот интерпретации в большинстве исторических дисциплин (кроме разве что криминалистики и истории языка) научными теориями не являются.
Чтобы ты не тужился и не изворачивался, я задам прямой вопрос: была ли в СССР диктатура пролетариата в том понимании пролетариата, которое дает Энгельс?
Прямой ответ: Не было.
Абаснавания:
1) СССР это союзное государство, союз республик - а не диктатура.
2) В СССР невозможна диктатура одного из классов капиталистического государства XIX века по причине отсутствия класса.
Описание иностранного класса трудящихся XIX века вот здесь: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
>Прямой ответ: Не было.
Охуительно.
Но тот же Энгельс пишет:
>Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
Ленин пишет:
>«Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму»
Они шизофреники? Или просто Энгельс пернул в лужу?
>В СССР невозможна диктатура одного из классов капиталистического государства XIX века по причине отсутствия класса.
В Манифесте Коммунистической партии Маркс и Энгельс пишут:
>«Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»
Так что, пролетариат - тварь дрожащая, или организованный класс, осуществляющий свою власть?
Не очень понимаю, зачем вы тут спорите о терминах.
Я считаю, что Маркс выразился некорректно. Пролетариат это действительно класс, существующий при капитализме, подразумевающий наличие эксплуатирующего класса капиталистов.
В СССР был рабочий класс где-то с 1930-х годов (когда класс капиталистов исчез вместе с капитализмом).
Сталин это понимал и поэтому указывал, что рабочий класс в 1936 году некорректно называть пролетариатом, его нужно называть рабочим классом.
>Так что, пролетариат - тварь дрожащая, или организованный класс, осуществляющий свою власть?
Не блуждай в трёх соснах, а почитай первоисточник: трудящихся XIX века вот здесь: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm что такое пролетариат, как пролетариат возник, какие условия требуютс для существования пролетариата.
>>65887
А ты дохуя грамотный для этой доски. Сталина ты читал, то сё...
>Энгельс считал...
Ты читни вообще: здесь: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm ну, что это такое вообще пролетариат, откудова пролетариат взялся, как возник, какие условия жизненно необходимы для существования этого класса.
Если не похуй на Энгельса.
Я немецкий не знаю, но на русском Принципы Коммунизма я читал.
Не очень понял, о чем ты, я лишь уточнил, что определение " пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века." явно не верно, потому что 19 век закончился, а пролетариат у нас и в 21 остается.
>а пролетариат у нас и в 21 остается.
Доска о Союзе Советских Социалистических Республик - это очень конкретное и определённое государство. А не о ваших параллельных манямирах доска.
>определение " пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века." явно не верно...
...а утверждение мимопроходила с двачей верно. Мимопроходил с двачей ведь хуйни не напишет, в отличие от Энгельса, Ленина и Сталина.
>Да, Конституция 36 года это подтверждает.
Ну, вот и чудненько!
Утверждение в >>65901 обосновано положением конкретного документа, а именно, факт отсутствия диктатуры пролетариата в СССР обоснован положениями основного закона - Конституции СССР.
Разумеется, что найдётся анон, которому похуй не только на Энгельса, но и на СССР и на Конституцию СССР в частности.
>факт отсутствия диктатуры пролетариата в СССР обоснован положениями основного закона - Конституции СССР.
Че, правда?
>Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Имеется ввиду, что диктатура пролетариата была завоевана в ходе Октября, Гражданки, при этом не указывается, что к 1936 году была диктатура пролетариата.
Собственно, вот разъяснения Сталина:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_40.htm
Здесь все очевидно, думается.
>Взять, например, рабочий класс СССР. Его часто называют по старой памяти пролетариатом. Но что такое пролетариат? Пролетариат есть класс, лишенный орудий и средств производства при системе хозяйства, когда орудия и средства производства принадлежат капиталистам и когда класс капиталистов эксплуатирует пролетариат. Пролетариат – это класс, эксплуатируемый капиталистами. Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. А раз он ими владеет, а класс капиталистов ликвидирован, исключена всякая возможность эксплуатации рабочего класса. Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя. Маркс говорил: для того, чтобы пролетариат освободил себя, он должен разгромить класс капиталистов, отобрать у капиталистов орудия и средства производства и уничтожить те условия производства, которые порождают пролетариат. Можно ли сказать, что рабочий класс СССР уже осуществил эти условия своего освобождения? Безусловно можно и должно. А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства и направляющий советское общество по пути коммунизма.
Ну во-первых Сталин постулирует некий класс крестьян (прямиком из феодальной формации?).
Во-вторых, в марксистской политэкономии классы определяются через экономические противоречия, классы могут быть только антагонистическими. Рабочий класс и класс крестьян, дружественные друг другу классы - политэкономически это бред и без диалектических кульбитов о равенстве и неравенстве самому себе это не обосновывается. Сама классовая терминология с уничтожением частной собственности должна закончиться, ибо частная собственность на средства производства является причиной существования классов и отношений между ними, но нет, Сталин зачем-то тащит ее в политэкономию социализма (при этом он же критикует употребление в отношении социализма понятия прибавочной стоимости).
То, что Сталин увидел несостыковку с пролетариатом за 80+ лет до меня - это понятно. Но его объяснение не стыкуется с изначальным Марксом, который писал о периоде диктатуры пролетариата до полного уничтожения класов и наступления коммунизма. А у Сталина классы есть, а диктатуры пролетариата нет. Диктатуры пролетариата нет. а государство, которое есть инструмент диктатуры - есть. И теория отмирания государства - гиблая.
ИМХО, Сталин лучше всех понимал зыбкость построений на основе диалектико-талмудических обоснований, но отказаться от них уже не мог, поэтому и придумывал костыли в виде сферических рабочих классов в бесклассовом вакууме.
>Ну во-первых Сталин постулирует некий класс крестьян (прямиком из феодальной формации?).
А его не было что ли? Он и при капитализме в течение долгого времени остается. И он составлял большую часть населения.
>Во-вторых, в марксистской политэкономии классы определяются через экономические противоречия, классы могут быть только антагонистическими.
Дворяне и буржуазия, крестьяне и рабочие в царской России, они как соответственно друг к другу относятся? Антагонистичны?
> Рабочий класс и класс крестьян, дружественные друг другу классы -
На самом деле, мне лично думается, что дружественность несколько надумана как раз.
>частная собственность на средства производства является причиной существования классов и отношений между ними, но нет,
Устранение причины необязательно тут же уничтожает следствие.
> Но его объяснение не стыкуется с изначальным Марксом, который писал о периоде диктатуры пролетариата до полного уничтожения класов и наступления коммунизма.
Ну Маркс же лишь предполагал о том, что будет, мне думается, мы не должны полагаться лишь на его анализ будущего, учитывая, что часть этого будущего умудрилась стать прошлым.
То есть, опыта у Сталина (и у нас) уже больше, чем у Маркса, у него была общая схема, у нас и Сталина есть реальный опыт преодоления капитализма.
Зато Маркс годно описывал капитализм, потому что он жил при нем.
> а государство, которое есть инструмент диктатуры - есть. И теория отмирания государства - гиблая.
Тоже интересный момент, да. Ясно, что отказываться от государства в тех условиях было нельзя. И больше того, если бы случилась мировая революция, и весь мир объединился в один большой СССР, то исчезло бы государство? Мне думается, что тоже не сразу.
То есть, государство не может исчезнуть, пока не будет определенных предпосылок для его исчезновения. При этом одного лишь отсутствия антагонистических классов недостаточно.
На это нас наводит практика.
>А его не было что ли? Он и при капитализме в течение долгого времени остается. И он составлял большую часть населения.
Ну тогда все остальное население было классом феодалов по совместительству, потому что использовало чисто феодальный налоговый метод эксплуатации крестьян. Так что ли? У класса крестьян есть вполне конкретное определение, это эксплуатируемый класс в феодальном хозяйстве, где основным средством производства является земля.
>Дворяне и буржуазия, крестьяне и рабочие в царской России, они как соответственно друг к другу относятся? Антагонистичны?
Есть феодальный способ производства (хоть он и дает всего 25% товрного хлеба), есть капиталистический. Феодальному соответствуют классы феодалов и крестьян (абсолютистский государственный феодализм, по сути), капиталистическому - буржуазия и наемные рабочие.
>На самом деле, мне лично думается, что дружественность несколько надумана как раз.
Ну если так, то это не соответствует никакой формации и никакому способу производства. Либо, если натягивать сову - это "социально-ориентированный" госкап с элементами феодализма.
Тут либо истмат крашится, либо теория социализма.
>Устранение причины необязательно тут же уничтожает следствие.
Обязательно. Причина и следствие - это не разные элементы, а связь между элементами, каузальность.
И еще раз, классы это обозначения противоборствующих сторон в антагонистическом обществе, антагонистическое общество - это общество с эксплуатацией, основанной на частной собственности на СП. Если в СССР не было частной собственности на СП - в нем не может быть классов.
Обять же, либо классовая теория крашится, либо теория социализма.
>Ну Маркс же лишь предполагал о том, что будет, мне думается, мы не должны полагаться лишь на его анализ будущего, учитывая, что часть этого будущего умудрилась стать прошлым.
>То есть, опыта у Сталина (и у нас) уже больше, чем у Маркса, у него была общая схема, у нас и Сталина есть реальный опыт преодоления капитализма.
>Зато Маркс годно описывал капитализм, потому что он жил при нем.
Ну то есть все-таки Маркс был опровергнут практикой, а не Сталин?
>То есть, государство не может исчезнуть, пока не будет определенных предпосылок для его исчезновения. При этом одного лишь отсутствия антагонистических классов недостаточно.
Ну а каких тогда достаточно?
>А от чего ты предлагаешь отказаться?
Я считаю, что нужно ввести точную терминологию, для начала. А потом уже проводить синтез того, кто в чем был прав и какие гипотезы можно обобщить, а какие стоит выкинуть.
Там позитивных гипотез не так много, на самом деле, большая часть того, что сделали "классики" - это некое подобие "жесткого ядра" по Лакатошу, набор постулатов, от которых науке уже можно плясать.
>Зато, как бы в виде возмещения, следует антистрофа — лассалевская цитата чистейшей воды: “по отношению к которому (рабочему классу) все остальные классы составляют лишь одну реакционную массу”.
>В “Коммунистическом манифесте” сказано: “Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт” 8.
>Буржуазия, как носительница крупной промышленности, рассматривается здесь как революционный класс по отношению к феодалам и средним сословиям, стремящимся удержать за собой все те социальные позиции, которые созданы устарелыми способами производства. Следовательно, они не образуют вместе с буржуазией лишь одну реакционную массу.
>С другой стороны, пролетариат революционен по отношению к буржуазии, потому что он, выросши сам на почве крупной промышленности, стремится лишить производство того капиталистического характера, который старается увековечить буржуазия. Но “Манифест” при этом добавляет, что “средние сословия” становятся революционными “постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата”.
>С этой точки зрения, следовательно, опять-таки бессмыслица, будто по отношению к рабочему классу они “вместе с буржуазией” и вдобавок еще с феодалами “составляют лишь одну реакционную массу”.
>Разве на последних выборах заявляли ремесленникам, мелким промышленникам и т. п., а также крестьянам: “по отношению к нам вы с буржуа и феодалами образуете лишь одну реакционную массу”?
Напомни мне, как зовут этого ревизиониста?
>У класса крестьян есть вполне конкретное определение, это эксплуатируемый класс в феодальном хозяйстве, где основным средством производства является земля.
Какой тогда класс составлял большинство населения в СССР времен НЭП?
Мелкая буржуазия, тащемта, если строго говорить. Эта мелкая буржуазия по факту является классом, отличным как от пролетариата, так и от буржуазии, сочетая в себе отдельные признаки вышеуказанных классов.
И про феодальный способ производства в царской России ты загнул. Ну убери ты феодалов, что изменилось бы? Да ничего. Те же крестьяне также пахали бы. Это мелкая буржуазия, те крестьяне, о которых ты говоришь, с отменой крепостного права (не совсем, там были тонкости с временнообязанными) исчезли как класс. И стали они мелкой буржуазией.
А вот в 30-х годах появился совсем другой класс, а именно кооперативные работники, подавляющую часть которого составляло колхозное крестьянство.
>Ну если так, то это не соответствует никакой формации и никакому способу производства.
Это соответствует социализму. Маркс о нем не писал, он считал, что с производительными силами 19 века уже возможен фактически тот самый коммунизм. Мы сейчас понимаем, что нет, для этого нужна почти полная автоматизация. А между этим социализм.
>И еще раз, классы это обозначения противоборствующих сторон в антагонистическом обществе
То есть, классы могут быть лишь антагонистичны друг другу? Пролетариат и мелкая буржуазия/крестьянство начала 20 века были антагонистичны? А буржуазия и дворянство прямо таки были антагонистичны? Да нет, в чем-то интересы расходились (со временем все больше), в чем-то сходились. При том, что буржуазия была прогрессивным классом, ясен хуй. Также и рабочий класс с колхозным крестьянством.
Вообще после построения социализма классы начинают действительно сливаться (тот же Хрущев выпилил артели и почти все колхозы, выходит, остался один рабочий класс?), и тут уже классовая теория перестает работать.
>Ну то есть все-таки Маркс был опровергнут практикой, а не Сталин?
Отдельные положения, безусловно, были опровергнуты. Но, насколько я понимаю, Маркс и не претендовал на то, чтобы дать четкий план построения коммунистического общества, он изначально отводил это практике.
>Ну а каких тогда достаточно?
Коммунизм. Это уже Ленин понимал, что до отмирания государства еще долго.
Хотя тут нужно определиться с определением государства.
> классы могут быть только антагонистичны друг другу?
Они не существуют без класса-антагониста, так же как паразит не может быть паразитом, ни на ком не паразитируя.
А разные наборы вполне могут существовать
> буржуазия была прогрессивным классом
Прогрессивным может быть способ производства, производственные отношения, а не класс. Эксплуататорские классы такие же рабы современного им способа производства, как эксплуатируемые.
> выходит, остался один рабочий класс
Так и его нужно устранить, получается, для достижения бесклассового общества, коммунизма.
Это абсурд.
> Коммунизм
Коммунизм это и есть отсутствие государства, это тупо бесклассовое общество.
> Нужно определиться с определением
Определенно. На это я изначально и указывал.
>Они не существуют без класса-антагониста, так же как паразит не может быть паразитом, ни на ком не паразитируя.
Ну а как же тогда существовали в СССР? Существовали же как-то.
>Прогрессивным может быть способ производства, производственные отношения, а не класс.
То есть, когда буржуазия совершала революцию, избавляясь от феодальных устоев, она не была прогрессивным классом?
>Так и его нужно устранить, получается, для достижения бесклассового общества, коммунизма.
В том-то и дело, что бесклассовое общество в каком-то смысле уже достигнуто (если класс только один), но это не полный коммунизм (или, как говорили еще, не вторая стадия коммунизма) в его изначальном определении, где каждому по потребностям, денег и государства нет и тому подобное.
Поэтому здесь классовая теория перестает работать.
>Коммунизм это и есть отсутствие государства, это тупо бесклассовое общество.
Нет, отсутствие государства здесь признак вторичный. Главное - это распределение по потребностям, отсутствие денег или какого-то способа их замещения вроде трудовых квитанций. Это достижимо лишь с автоматизацией, близкой к полной. Этого Маркс знать не мог.
Вот этот подкулачник, сталинский ревизионист, перерожденец.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_Готской_программы
Буржуй и зэк - паразиты, значит и коммунисты такие же паразиты.
Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское
Коммунисты не производят, а присваивают и управляют пролетариатом. Так что в пролетарской революции всех паразитов повесить и бороться за Рабочие Советы, а не партии.
>Ну а как же тогда существовали в СССР? Существовали же как-то.
На второй виток идешь? Я тебе уже показал, что либо в СССР не было классов, либо классовая теория тупо противоречит сама себе.
>То есть, когда буржуазия совершала революцию, избавляясь от феодальных устоев, она не была прогрессивным классом?
Не бывает прогрессивных классов, бывают классы, на определенном этапе заинтересованные в изменениях, которые оказываются прогрессивными. Прогресс двигается общим ростом производительных сил, а не классовым антагонизмом. Производственные отноение подстараиваются под этот рот, и старые классы, которые цепляются за старые отношения, теряют власть и отваливаются.
>В том-то и дело, что бесклассовое общество в каком-то смысле уже достигнуто (если класс только один), но это не полный коммунизм (или, как говорили еще, не вторая стадия коммунизма) в его изначальном определении, где каждому по потребностям, денег и государства нет и тому подобное.
Если один класс это уже бесклассовость, так нахуя вообще его классом называть?
>Поэтому здесь классовая теория перестает работать.
Хуевая теория значит, если она не описывает предельные случаи.
>Нет, отсутствие государства здесь признак вторичный. Главное - это распределение по потребностям, отсутствие денег или какого-то способа их замещения вроде трудовых квитанций.
Ну и вот ты уже базовое понятие коммунизма переопределяешь. чтобы спасти свой манямирок с классами при социализме (который уже коммунизм, но уже не коммунизм). Все-таки не Маркс был шизофреником, а современные коммунисты, которые пытаются формально-логически увязать творчество разного рода дилетантов в единую систему, при этом никого из дилетантов дилетантом не назвав.
Коммунизм это бесклассовое общество, классы это группы с антагонистическими экономическими интересами, обусловленными их отношением к собственности на СП. Это простое определение ведет ко всем красивостям вроде отсутствия денег (из-за отсутствия товарности), распределения по потребностям и т.п. Для этого необязательна полная автоматизация, в коммунах и без этого обходятся, для этого нужно новое общественное сознание, человек коллективистский.
>Я тебе уже показал, что либо в СССР не было классов, либо классовая теория тупо противоречит сама себе.
С коммунизмом наебали, вместо него
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реальный_социализм
и Олимпиада.
>Ну и с бесклассовостью именно в позднем СССР...
Ну, какой же сейчас классовый расклад в нашей стране? Распиши, будь любезен.
>особенно после расстрела рабочих в Новочеркасске...
А в чём классовая суть этого происшествия?
(о фактической сути можно найти выписки из протоколов)
В какой "нашей"? В РФ, что ли? Наемные рабочие и буржуазия, маленькая прослойка мелкой буржуазии и деклассированные элементы - пенсионеры и бомжи.
> в чем классовая суть
Класс-гегемон применяет государственное насилие для подавления чисто пролетарских экономических интересов.
> в нашей стране
> В какой "нашей"?
Озадачил ты меня своим странным вопросом.
Тут же доска /ussr/ - ну, и "наша страна" by default СССР, если ты не зарегистрировался на доске как иностранный товарищ.
> в чем классовая суть
> Класс-гегемон применяет государственное насилие для подавления чисто пролетарских экономических интересов
Ты не понял.
Я не про некий "расстрел рабочих в Новочеркасске" справшивал, а не про "класс-гегемон". Там же, насколько я понял из интернетов, вообще не классовая движуха была.
> шизикам с советским паспортом
Под кроватью своей поищи советский паспорт.
Любо-дорого посмотреть, как у антисоветчика полыхает от воспоминаний о паспорте гражданина СССР.
Советский социализм общество бесклассовое, но это еще не коммунизм. Ну или, как делали советские теоретики, называли его первой стадией коммунизма, тоже вариант.
Маркс не мог знать, как именно будем подходить к коммунизму, какой уровень производительных сил для этого необходим. Сейчас мы понимаем, что для этого необходима автоматизация.
Классовая теория работает при капитализме, при его преодолении. После она работать перестает. Теорию, которая работает при социализме, никто не придумал, потому что боятся посягнуть на Маркса.
>ля этого необязательна полная автоматизация, в коммунах и без этого обходятся, для этого нужно новое общественное сознание, человек коллективистский.
Идеалистическая чушь. Как ранее ты же верно отметил, "Прогресс двигается общим ростом производительных сил", для полного коммунизма тоже необходимы определенные производительные силы, а именно автоматизация.