Хммм...
Ну ад же это типа просто ад. Кругом лава, черти там всякие, и вечные муки за грехи.
Если брать примеры из реальной жизни и проводить параллели - то хз, сложно.
Можно вспомнить эксперименты всякие, где собак (вроде это были собаки) били током просто так, и они из за этого стресса (постоянного ожидания что их ударят током) умирали вроде.
Наверное ад - это то к чему невозможно привыкнуть и что вызывает раздражение или типа того...
>>5120177
Проиграл
>Кругом лава, черти там всякие, и вечные муки за грехи.
Ну это конкретно христианское представление. Если мы возьмём зороастрийский ад, то там будет обратная картина - кромешная темнота и пронзающий насквозь холод.
А зороастрийцы, напоминаю, огнепоклонники, следовательно огонь у них - благая стихия. Типо, по их поверьям, огонь жарит человека лишь потому, что его (человека) сущность порочна и лежит во зле. Вспоминается концепция первородного греха, да? Вообще при изучении всех этих древних религий обнаруживаются многие сходства, заимствования и тд.
Ну мне как то сами религии и заложенные в них какие-то там смыслы не особо интересны.
Изначально люди поклонялись стихиям, почитали их, обожествляли (ведь от любой стихии может быть как польза так и вред), приносили жертвы. Это скорее всего было первой точкой отсчёта, попыткой понять непозноваемое, подобрать некий ключ к двери "устройство мира".
Это ведь был долгий процесс. Процесс наблюдения, накопления знаний. Попытка их систематизировать и развить во что-то.
Почему религия так важна, настолько значима? Почему она буквально священна?
Потому что самое важное - это те знания которые передаются из поколения в поколение.
Раньше выживание людей зависило от этих знаний, от их соблюдения. Без этих знаний не было буквально ничего, и человек скатывался в животное. У животных минимальная преемственность - они почти ничему не учатся у предыдущих поколений, и так же почти ничему не учат своё потомство.
И второе самое важное в нашей жизни - это те вещи которые мы мастерим. Любые предметы которые приносят пользу -это всё остаётся и тоже может передаваться.
Общинный строй ограничивал жизнь людей. Но как только появились крупные поселения - начали объединяться и вероисповедания (те правила по которым жили общины). Смешиваясь, из них убирали прежде всего всё самое ненужное (зачем приносить жертвы если другие этого не делают но живут лучше, не теряя людей попусту).
И вот так появлялись самые известные религии, про зевсов там к примеру.
Но в любой религии есть главная концепция. Суть её в следование правилам, и наказание за несоблюдение правил.
>Изначально люди поклонялись стихиям, почитали их, обожествляли (ведь от любой стихии может быть как польза так и вред), приносили жертвы. Это скорее всего было первой точкой отсчёта, попыткой понять непозноваемое, подобрать некий ключ к двери "устройство мира".
>Это ведь был долгий процесс. Процесс наблюдения, накопления знаний. Попытка их систематизировать и развить во что-то.
Тут я вижу применение эволюционного подхода к религиям, мол человечество прошло путь от примитивного анимизма-тотемизма через политеизм к авраамизму, и что как бы не совсем верно: у нас под носом пример из христианско-исламской (то есть авраамистической) и в то же время отсталой технологически и ментально Африки - и во всех смыслах передовой анимистическо-шаманистской Японии.
>Раньше выживание людей зависило от этих знаний, от их соблюдения. Без этих знаний не было буквально ничего, и человек скатывался в животное.
Да, это верно, первые жрецы заложили основы человеческого - морали и всего такого. Хотя и нейрофизиологических аспектов этого отрицать нельзя, но я в них не шарю.
>Сейчас у людей не осталось никаких правил (не считая закон) которым нужно следовать.
На самом деле общественное мнение всё ещё сильно довлеет на людей, и хватку свою ослаблять не собирается. Например, никто в адекватном состоянии не выйдет голым на улицу - хотя законом это не запрещено.
>Правила нужны для того чтобы попытаться объяснить устройство мира.
Та прежде всего чтоб не развалилось организованное тобой общество.
>В интернете конечно всё есть, но в то же время нет ничего конкретного.
Да, сейчас кризис идеологий и веры, что приводит к кризису идентичностей. Поэтому многие стремятся примкнуть к какой-нибудь высосанной из пальца движухе, особенно это видно на примере школоты, поголовно увлечённой политотой.
>>5121872
>Тут я вижу применение эволюционного подхода к религиям, мол человечество прошло путь от примитивного анимизма-тотемизма через политеизм к авраамизму, и что как бы не совсем верно: у нас под носом пример из христианско-исламской (то есть авраамистической) и в то же время отсталой технологически и ментально Африки - и во всех смыслах передовой анимистическо-шаманистской Японии.
Япония это остров. Этот фактор следует учитывать прежде всего. Плюс очень жёсткая внутренняя политика и нахождение в изоляции.
Об этом даже фильмы есть - как всякие самураи противостоят людям с ружьями и прочими шутками.
То что Япония технологически очень развита - это уже отдельная тема. Тут можно сразу найти примеры соседних корей, одна которая тоже дохуя развита, а другая...ну, не очень... При том что они соседи.
Африка такая потому что была колониальной. Вот индусы тоже в говне жили но сейчас начинают вроде бы вылезать в топы.
Но с африкой всё немного сложнее. Тут нужно много думать и пытаться анализировать. Уже отдельная тема.
Ну и да - я больше приверженец этого подхода(эволюционного).
>Да, это верно, первые жрецы заложили основы человеческого - морали и всего такого. Хотя и нейрофизиологических аспектов этого отрицать нельзя, но я в них не шарю.
Хммм.
Не совсем понял как нейрофизиология может быть связана с мораль.
На счёт зарождения морали - там глубже копать надо. Когда были старейшины, и они являлись источником мудрости. То есть передавали накопленные знания. Самые простые и самые базовые, ведь человек за свою жизнь мог и не застать что-то важное, какого нибудь катаклизма или не встретить хищника опасного. А общины обычно вели кочевую жизнь.
>На самом деле общественное мнение всё ещё сильно довлеет на людей, и хватку свою ослаблять не собирается. Например, никто в адекватном состоянии не выйдет голым на улицу - хотя законом это не запрещено.
Я вот не уверен точно - откуда корни у этого явления.
Скорее всего тупо потому что - без одежды холодно и ты можешь заболеть если попадёшь под дождь. А любая болезнь раньше была смертельно опасной, вот так это всё и сформировалось наверное.
>Та прежде всего чтоб не развалилось организованное тобой общество.
Ну это уже потом) Когда это общество стало существовать.
Изначально правила нужны были для успешного выживания.
Естественно в стаях вожаки имеют власть, ну и в племени тоже есть вожаки. Просто там это всё происходит внутри племени. А в государстве уже это на новый уровень выходит.
Просто не нужно пытаться поменять местами причину и следствие.
У людей есть нужда иметь лидера, который будет контролировать всё что требует контроля так скажем.
Но у людей так же есть свой некий культурный код или типа того.
Если лидер будет все традиции нарушать и заниматься самодурством то его свергнут.
Он не может выдумывать что-то что только ему выгодно, а остальным нет, и внедрять это.
>Да, сейчас кризис идеологий и веры, что приводит к кризису идентичностей. Поэтому многие стремятся примкнуть к какой-нибудь высосанной из пальца движухе, особенно это видно на примере школоты, поголовно увлечённой политотой.
Вера это пережиток прошлого как я думаю, по крайней мере в том виде в котором она есть.
А вот кризис идеологии - это уже очень интересная тема..
>Ну и да - я больше приверженец этого подхода(эволюционного).
Ну... Тогда интересно было бы услышать объяснение для такого явления, как техношаманизм. Если религия представляется в качестве общественной мысли, которая эволюционирует (так как общество накапливает опыт и тд), а также если между ней и обществом имеется взаимное влияние (общество накоплением опыта формирует религию, религия путём обучения (?) адептов им этот опыт возвращает, вкладывая его в новые поколения) то почему михалыч разговаривает со своей машиной в гараже? Получается, либо михалыч отсталый, либо мы имеем дело с атавизмом, либо эволюционный подход здесь не совсем применим...
>Не совсем понял как нейрофизиология может быть связана с мораль.
А это к Алисе.
>Я вот не уверен точно - откуда корни у этого явления.
Именно в жречестве. Социальные установки придумали они, осуществляя тем самым управление через, например, стыд (не делай так, ведь это считается стыдным), смех (не делай так, ибо считается смешным и тебя засмеют) и тд. Особую пикантность ситуации добавляют культурные различия: то, что в одной культуре считается стыдным, в другой может таким не считаться, - в том числе имеются такие культуры, где стыда (или той же вины) как понятия вообще нет.
>Скорее всего тупо потому что - без одежды холодно и ты можешь заболеть если попадёшь под дождь.
Конкретно про одежду если смотреть, то возможно так, да.
>Просто не нужно пытаться поменять местами причину и следствие.
>У людей есть нужда иметь лидера, который будет контролировать всё что требует контроля так скажем.
>Но у людей так же есть свой некий культурный код или типа того.
>Если лидер будет все традиции нарушать и заниматься самодурством то его свергнут.
Жречество таки: создание социальных рамок, в границах которых находится и правитель в том числе, - их рук дело.
>Он не может выдумывать что-то что только ему выгодно, а остальным нет, и внедрять это.
Та может. Есть определённые финты для этого, например, рационализация: нужно всего-то иметь ответ на вопрос "Зачем?". Так введение контроля объясняют вопросом безопасности, хотя её особо не появляется.
>Вера это пережиток прошлого как я думаю, по крайней мере в том виде в котором она есть.
Смотря во что. В табулу расу до сих пор верит подавляющее большинство. Ну а в Бога - да, уже немодно верить...
>Ну... Тогда интересно было бы услышать объяснение для такого явления, как техношаманизм.
О, это кстати прикольная тема.
Одушевлять неодушевлённые предметы, ну как стихии обожествлять и пытаться найти тот ключ, с помощью которого понять все эти процессы.
Это одна общая тема как я думаю.
Ну там ритуалы разные перед важным делом (многие спортсмены очень суеверны, не бреются например перед важным матчем, или имеют другие ритуалы разные).
Машины ведь мало того что сделаны из природных материалов, так ещё и сделаны человеком так или иначе (пока нет технологий которые полностью исключали человека на всех этапах производства).
И тут как бы нет ничего особо нового. Человек пытается как бы понять все эти процессы которые происходят с машиной.
Обычно когда она работает и процесс не требует человеческой вмешательства то человек равнодушен ко всем процессам которые происходят.
Но другое дело когда требуется некое взаимодействие, и человек пытается опять же понять все это процессы. Как то их объяснить, и подобрать тот ключ с помощью которого он получит исчерпывающее знание.
Человек может разговаривать с любым предметом если ему требуется понять что-то.
>почему михалыч разговаривает со своей машиной в гараже? Получается, либо михалыч отсталый, либо мы имеем дело с атавизмом, либо эволюционный подход здесь не совсем применим...
Михалыч скорее всего пытается понять почему она так работает, (почему её сделали такой), ну что то типа
>Но другое дело когда требуется некое взаимодействие, и человек пытается опять же понять все это процессы. Как то их объяснить, и подобрать тот ключ с помощью которого он получит исчерпывающее знание.
И почему-то, вместо объяснения из авраамических систем, человек прибегает к объяснениям шаманистического типа.
Ну, значит мы пришли к тому, что религиозно-мистическая мысль развивается скорее непоследовательно, а иногда и параллельно, а не строго линейно-эволюционно. Или нет?..
>Именно в жречестве. Социальные установки придумали они, осуществляя тем самым управление через, например, стыд (не делай так, ведь это считается стыдным), смех (не делай так, ибо считается смешным и тебя засмеют) и тд. Особую пикантность ситуации добавляют культурные различия: то, что в одной культуре считается стыдным, в другой может таким не считаться, - в том числе имеются такие культуры, где стыда (или той же вины) как понятия вообще нет.
До жречества были просто старейшины. Тупо люди которые доживали до старости. И вот раз они дожили - значит делали всё правильно, а значит их нужно слушаться.
Естественно были исключения, когда старейшина уже начинал в маразм впадать и его уже переставали слушать. Ну там очевидные противоречия с их укладки жизни (их - племени) ну и просто со здравый смыслом (человек делает поступки противоречащик тем правилам которые известны всем остальным).
Жрецы скорее всего появились когда племена стали соединяться и образовывать некие крупные поселения.
Типа пришёл вот такой человек из далеких краев и стал объяснять всем про то что огонь это на самом деле дыхание солнца, и чтобы это дыхание было ровным и не сбивалось (не было засух и заморозков) надо короче проводить ритуалы. Ритуалы знаю только я, поэтому платите мне за это и будет вам ровное дыхание.
Ну и в зависимости от разных факторов его случались и принимали его условия.
Смысл тут в том что этот человек пришёл из других мест, далеких, сумел проделать длинный путь и является потенциальным облададателем уникальных знаний.
Если этот жрец приживался то он мог поколениям передавать эти знания.
Деление на лидера и жреца весьма интересное, ведь лидер прежде всего регулирует отношения в общине, заботится о выживании группы. Он должен следить за людьми прежде всего.
А жрец заботиться о духах, о всяких таких процессах, следить за которыми у лидера нет времени.
Вот он там посмотрел на тучи и увидел что скоро будет дождь, и значит, ну например что земля насытится влагой и деревья там дадут плоды хз. Или что дождя не будет, а будет засуха и надо чёт делать, или просто держаться и ждать хороших времен, экономить например еду.
Он мог ещё че нить сказать, типа если на охоту племя собралось, вот он там скажет что погода будет заебись, ветер там будет дуть куда надо и копье найдёт свою цель, короче духи благоволят.
>Жречество таки: создание социальных рамок, в границах которых находится и правитель в том числе, - их рук дело.
Соц рамки нужны были прежде всего для объяснения роли жрецов и лидеров.
Типа только жрец может говорить с богами(духами или ещё чем) , слышать их голос через дуновение ветра, видеть знаки и всё вот это вот.
Лидер он типа избранный богами, не простой хуй с горы и вы не просто так именно ему подчиняетесь, и будете подчиняться его потомкам.
>Та может. Есть определённые финты для этого, например, рационализация: нужно всего-то иметь ответ на вопрос "Зачем?". Так введение контроля объясняют вопросом безопасности, хотя её особо не появляется.
Ну если он это смог рационализовать, то есть достаточно хорошо объяснить, то значит что всё нормально, так и должно быть.
Тут мы опять возвращаемся к началу - где люди просто пытались найти ответы. Естественно мнение лидера было решающим, но если решение в последствии несло больше вреда чем пользы - то его ставили под сомнение.
>Смотря во что. В табулу расу до сих пор верит подавляющее большинство. Ну а в Бога - да, уже немодно верить...
О, мне понравились тут одни слова которые я нашёл. Вот они -
"Многомерные исследования показывают, что различные способности разума, такие как память и разум, разделяются по генетическим границам. Культурные универсалии, такие как эмоции и относительная устойчивость психологической адаптации к случайным биологическим изменениям, также поддерживают основные биологические механизмы в сознании[18]."
>До жречества были просто старейшины. Тупо люди которые доживали до старости. И вот раз они дожили - значит делали всё правильно, а значит их нужно слушаться.
А я не про бытовые правила "добывать костёр нужно так", я про мораль, понятие стыдного и не-стыдного, смешного и не-смешного, правильного и не-правильного - про социальное.
>Жрецы скорее всего появились когда племена стали соединяться и образовывать некие крупные поселения.
Да, я про этот момент. Не думаю, что мораль и подобное существовало до этого, по крайней мере в массовом распространении, хотя могу и ошибаться.
>Типа пришёл вот такой человек из далеких краев и стал объяснять всем про то что огонь это на самом деле дыхание солнца, и чтобы это дыхание было ровным и не сбивалось (не было засух и заморозков) надо короче проводить ритуалы. Ритуалы знаю только я, поэтому платите мне за это и будет вам ровное дыхание.
Вроде того, да. Конечной целью жречества почти всегда была материальная выгода - работать поменьше и отдыхать побольше, но, уверен, были и исключения.
>Смысл тут в том что этот человек пришёл из других мест, далеких, сумел проделать длинный путь и является потенциальным облададателем уникальных знаний.
Да и необязательно откуда-то прибывать, хотя это может быть плюсом, как бы особенный лор. Достаточно просто подмечать особенности человеческой психики, методы воздействия на неё и тд, а прибытие из загадочных далёких земель и прочий гламур, скорее, что-то добавочное и опциональное.
>Если этот жрец приживался то он мог поколениям передавать эти знания.
А вот тут-то ключевой момент: необязательно передавать знания и чему-то учить, можно просто построить определённую систему, где всё будет функционировать как бы само. Жрец - он на то и жрец, а не учитель. Он не будет учить сам; он скажет, зачем и почему нужно сделать так, чтобы люди друг друга учили. Привнесёт сам концепт систематизированного обучения в их умы...
>А жрец заботиться о духах, о всяких таких процессах, следить за которыми у лидера нет времени.
Скорее о правилах игры он заботится, хех.
>Соц рамки нужны были прежде всего для объяснения роли жрецов и лидеров.
Да, именно так...
>Ну если он это смог рационализовать, то есть достаточно хорошо объяснить, то значит что всё нормально, так и должно быть.
Опа. А вот и ты попался в эту ловушку, хе-хе.
Рационализовать можно что угодно чем угодно, здесь важен сам факт рационализации - если что-то рационально, то с этим согласятся. Притом фактическая польза не играет никакой роли. Здесь "Рацио" выступает как тайный матрично-бытийный бог, с помощью которого можно творить чудеса социальной инженерии. Здесь хорошо было бы привести соответствующие примеры, но что-то ничего не лезет в голову, кроме "контроля ради безопасности".
>Тут мы опять возвращаемся к началу - где люди просто пытались найти ответы.
В ответах ещё может быть пиздёж, кстати.
>Естественно мнение лидера было решающим, но если решение в последствии несло больше вреда чем пользы - то его ставили под сомнение.
Если бы всё было так просто, людей невозможно было бы загнать на какую-нибудь условную первую мировую войну. Вред для личности от участия колоссальный, но вот если применить рационализационную формулу вида "Мы их победим, и твои дети будут жить достойно, а если нет - бармалеи по ту сторону их съедят", то как раз-таки можно загнать поколение в окопы.
Блин, ты такие вопросы задаёшь сложные, ну прям мда)
Типа - вот михалыч в обычной русской деревне под пузырь пытается понять - почему его таз не едет. Таз в свою очередь может быть как отечественным, так и забугорным.
Или вот простой синдзи из какого нибудь глухого района Хоккайдо пытается починить свою буханку (у японцев кстати есть какой-то дроч на буханки) и материт русских петровичей - почему у них заклепки какие нибудь непонятной формы и размера, когда в Японии заклепки всегда были именно этого размера и формы, а тут вообще хуй пойми че.
Короче разговаривает с этими машинами, пытаясь понять таким образом все эти механизмы и их работу.
Я не совсем понял про методы шаманистического типа авраамистичесаого (?).
Они ведь вроде в сети своей одинаковы. Просто в христианстве например ты всегда говоришь с одним богом, и бог есть всё и всё едино, бог вездесущь.
В шаманизме же просто разные духи, и разные трактовки явлений.
Но разговор с духами как попытка установить некую связь, с помощью которой получить понимание того как все процессы эти происходят - вроде ничем не отличается от разговора с единым богом по своей сути.
Поправь если я ошибся где то, я про шаманизм мало знаю..
>А я не про бытовые правила "добывать костёр нужно так", я про мораль, понятие стыдного и не-стыдного, смешного и не-смешного, правильного и не-правильного - про социальное.
Очень сложный вопрос.
Все эти правила формировались десятки тысяч лет (а то и больше), и до нас дошли лишь обрывки этих процессов. Даже библия писалась хуй пойми кем хуй пойми когда. И вот на основании чего были сделаны именно эти выводы, каким образом были выведены эти правила и почему именно они и кем - ну типа остаётся чуть ли не гадать.
Я думаю что моралью, в широком смысле этого слова, почти никто особо не задумывался, было тупо не до этого.
Да и вообще какое может быть понятие о правильном и неправильном, когда у тебя жизнь состоит из работы в поле и сна с перерывами на приём пищи и туалет. Или чего по хуже.
Моралью заботились прежде всего те, у кого было время на это. Ну и кто мог хоть что-то сделать с этими мыслями.
Ну то есть банально знаний же мало было. И как-то проверить что-то тоже сложно.
Сказал вождь что вот так надо, значит так надо. Кто будет проверять что это правильно? Никто. У всех свои дела, им не до этого.
Короче сложна.
>Да и необязательно откуда-то прибывать, хотя это может быть плюсом, как бы особенный лор. Достаточно просто подмечать особенности человеческой психики, методы воздействия на неё и тд, а прибытие из загадочных далёких земель и прочий гламур, скорее, что-то добавочное и опциональное.
Ну смотри - берём обычно Васю из племени пупки. Он родился в обычной семье, в детстве чуток побегал по полям по кустам, пощипал гусей там, а потом его запрягли работать, и он работал. Помогал, учился по началу, а потом сам стал пахать.. И вот какие там подмечания? Не до этого.
И даже если подмечает что-то - всё равно это ему мало что даст. Всё уже до него что надо наподмечали, а остальное шаман подметит.
Прибыть из далека - значит знать о быте других народов. Иметь другой полезный опыт, знания. И эти знания дают тебе преимущество среди местных, они то кроме своих пердей в жизни ничего не видели. Ну и быт у них одинаковый. И все всё про всех знают.
>А вот тут-то ключевой момент: необязательно передавать знания и чему-то учить, можно просто построить определённую систему, где всё будет функционировать как бы само. Жрец - он на то и жрец, а не учитель. Он не будет учить сам; он скажет, зачем и почему нужно сделать так, чтобы люди друг друга учили. Привнесёт сам концепт систематизированного обучения в их умы...
У тебя получается та самая "сферическая" система "в вакууме". Такого просто не существует в реальной жизни. Потому что всё так или иначе взаимодействует друг с другом, и не может из неоткуда появится такой вот системы.
Сначала была община, где слово старейшины было истиной. Люди жили следуя этим истинам (правилам) и они передавались из уст в уста.
Потом начали зарождаеться первые цивилизации. Люди из общин соединились в большие поселения, где все эти истины соединились и смешивались. Из вне почти ничего не поступало, ну если только какие нибудь странники не приходили.
И вот так люди жили пока таких крупных поселений не стало много, и не появились всякие разные сообщения между ними, чтобы люди могли обмениваться товаром и инфой. А там уже и разные взаимоотношения. Торговые чаще всего естественно.
Ну и обмен всякими знаниями, ну скорее по началу это был просто пересказ быта людей, тех самых истин (правил) которые слились и образовали нечто вроде общего строя.
До больших поселений, общины жили с внутренним сводом правил. Ко всем чужакам было недоверие. Поэтому даже пришлому человеку было сложно что-то новое привнести.
Дальше несколько общин соединились (чаще всего ради противостояния другим) и как то находили компромисс в своих установках.
Сами эти правила не могли появится из неоткуда.
Общины росли, соединились, чаще просто захватывались другими общинами. И захваченные были вынуждены принимать правила захватчиков.
А там уже до первых крупных поселений, превратившихся в государства. Общая система правил и общий уклад. То есть родоплеменной строй трансформировался в государственный.
>Опа. А вот и ты попался в эту ловушку, хе-хе.
>Рационализовать можно что угодно чем угодно, здесь важен сам факт рационализации - если что-то рационально, то с этим согласятся. Притом фактическая польза не играет никакой роли. >Здесь "Рацио" выступает как тайный матрично-бытийный бог, с помощью которого можно творить чудеса социальной инженерии. Здесь хорошо было бы привести соответствующие примеры, но что-то ничего не лезет в голову, кроме "контроля ради безопасности".
И вот этот момент мне не понятен, особенно с учётом того что я выше уже написал.
"Рационализовать можно что угодно" - хорошо, предположим. А кому рационализовать? Ну вот допустим отец может рационализовать что-то своему сыну. У него есть авторитет, при чём абсолютный, ведь это его сын. У него есть время и способ воздействия, он не посторонний человек.
Но кому и что будет рационализовывать какой то ноунейм, который пришёл из ниоткуда и не имеет никакого авторитета?
Его просто не будут слушать и всё.
Если мы говорим про лидера - значит мы уже учитываем что он каким то образом пришёл к власти, то есть не посторонний человек. Как он получил власть? Допустим по наследству.
Значит он потомок короля, который правил до него, он перенял от него власть, был воспитан королём, получил знания которые нужны для того чтобы править.
И вот далее он рационализует что-то. Но это вызывает сильную негативную реакцию, народ начинает негодовать. Он опять рационализует. Народ начинает массовые волнения. Дальше уже он может продолжить игнорировать пока дело не дойдёт до бунта, где его просто напросто свернут, либо перестать рационализовывать.
>Если бы всё было так просто, людей невозможно было бы загнать на какую-нибудь условную первую мировую войну. Вред для личности от участия колоссальный, но вот если применить рационализационную формулу вида "Мы их победим, и твои дети будут жить достойно, а если нет - бармалеи по ту сторону их съедят", то как раз-таки можно загнать поколение в окопы.
Вот поэтому я и говорю что не существует чего то что возникло из ничего.
У всего есть предпосылки, некая предыстория. И у первой мировой она есть.
Невозможно было бы начать что-то столь масштабное на ровном месте, сколько не рационализуй. Там много предпосылок было, в том числе (!) предыдущие конфликты.
А враждуют люди друг с другом ещё с тех времен когда они не были людьми. Тут ничего рационализовывать не нужно...
Мы довольно сложную тему подняли, очень объёмную. Если трудно печатать, то забей, перенесём обсуждение на момент появления более удобного девайса у тебя.
>Я думаю что моралью, в широком смысле этого слова, почти никто особо не задумывался, было тупо не до этого. Да и вообще какое может быть понятие о правильном и неправильном, когда у тебя жизнь состоит из работы в поле и сна с перерывами на приём пищи и туалет. Или чего по хуже.
Поэтому для создания морали и прочих общественных правил есть отдельная прослойка людей, жрецы. То есть создатели идей и религий, ибо начальная мораль была положена религиями. Простые люди офк не могли создать ничего подобного, для того нужны глубокие гуманитарные знания - собственно то, что делает жреца жрецом.
>Моралью заботились прежде всего те, у кого было время на это. Ну и кто мог хоть что-то сделать с этими мыслями.
Ну есть основания полагать, что у древнего человека в государствах Месопотамии свободного времени было кратно больше, чем у нынешнего так-то. Если брать догосударственный племенной строй, то и вовсе почти все дни свободны - я слышал, что на заготовку еды они тратили по 5 часов в неделю.
>И даже если подмечает что-то - всё равно это ему мало что даст. Всё уже до него что надо наподмечали, а остальное шаман подметит.
Вот шаман - это и есть такой протожрец.
Да и мне кажется тобой слегка преувеличивается ценность знаний о том, что где-то за лесами-горами живут такие же голодупые кретины, быт которых хрен отличишь от здешнего. Плагиат из очагов цивилизаций не рассматриваю, для того быть тру-жрецом (создателем идей) не надо…
>Люди жили следуя этим истинам (правилам) и они передавались из уст в уста.
Вот тут тоже интересный момент. Факт наличия устной речи, самого феномена складывания слов из звуков и привязывания к словам смыслов воспринимается нами как что-то само собой разумеющееся. А не думал о том, кто это придумал?
>Сначала была община, где слово старейшины было истиной
Затем пришли жрецы и объединили их в государства, притом что качество жизни отдельного индивида от этого значительно ухудшилось.
>Потом начали зарождаеться первые цивилизации. Люди из общин соединились в большие поселения, где все эти истины соединились и смешивались.
Собственно, вот. Здесь я предлагаю задуматься над тем, что сам факт объединения племён в государство до сих пор очень мутный и необъяснённый. У нас есть только марксистское понимание образование государства - типо союзы племён накапливали капитал из материальных благ и объединялись в крупные структуры для их защиты. Но это объяснение при детальном рассмотрении опровергает само себя: если в племенном обществе из 30 человек блага распределяются как бы условно-равномерно с поправкой на главного бабуина, то в государстве начинает использоваться принципиально другая организация общества - взять то же рабство и батрачество на полях, которое в племенном обществе нахрен не всралось никому. Каскад новых идей и концепций так-то: теперь ваш труд переходит от собирательства к посевам, вы еду куда-то свозите и храните её, притом что вам результат вашего труда уже не принадлежит, а ещё и работаете вы сильно больше.
Легко сказать, вот просто объединились, просто смешались и тд. А резон-то какой? Защита как таковая? Что-то тысячелетиями в племенах жили и нормально защищались…
>Ну и обмен всякими знаниями, ну скорее по началу это был просто пересказ быта людей, тех самых истин (правил) которые слились и образовали нечто вроде общего строя.
Ну в принципе да, усложнение общества через разделение обязанностей и создание новых промыслов. Вот только сам факт объединения всего этого в единую структуру мной не воспринимается как естественный, ибо чек доводы выше. Для низов выгоды никакой - в племени жить лучше, чем в древнем государстве.
>До больших поселений, общины жили с внутренним сводом правил. Ко всем чужакам было недоверие. Поэтому даже пришлому человеку было сложно что-то новое привнести.
Собственно, да. И с такой вводной мы говорим о каком-то страннике, который пришёл и что-то рассказал. Лол, да его бы прибили нахрен, думаю. В диких африканских ебенях что-то культурного и информационного обмена между племенами практически нет, а вот убийства чужаков регулярны.
Не замечаешь, что многие социальные моменты мы оцениваем и натягиваем на глобус уже как бы постфактум, вот есть они и всё. Есть дружелюбие (понятие о том, что чужака не нужно убивать), ест язык как средство общения, письменность и тд - и что зарождается оно естественным путём, само по себе. А не создаётся намеренно жрецом-шаманом.
> Общины росли, соединились, чаще просто захватывались другими общинами. И захваченные были вынуждены принимать правила захватчиков.
>А там уже до первых крупных поселений, превратившихся в государства. Общая система правил и общий уклад. То есть родоплеменной строй трансформировался в государственный.
Вот здесь должно сложиться впечатление, что в первых государствах должно быть как бы кастовое деление: вот мы из племени хуту, мы вас завоевали и не работаем, а вы из племени хуюту, поэтому вы рабы и работаете на полях - прямо как в ведической индии с кшатриями и брахманами из ариев - и местных дебилов, ставших шудрами, а то и неприкасаемыми. Но в месопотамии (самых-самых древнейших государствах) такого как бы не было.
>Но кому и что будет рационализовывать какой то ноунейм, который пришёл из ниоткуда и не имеет никакого авторитета?
>Его просто не будут слушать и всё.
Именно. Но первые государства, не выгодные вообще никому, почему-то существовали.
>Значит он потомок короля, который правил до него, он перенял от него власть, был воспитан королём, получил знания которые нужны для того чтобы править. И вот далее он рационализует что-то. Но это вызывает сильную негативную реакцию, народ начинает негодовать. Он опять рационализует. Народ начинает массовые волнения. Дальше уже он может продолжить игнорировать пока дело не дойдёт до бунта, где его просто напросто свернут, либо перестать рационализовывать.
Ну современные люди почему-то не свергают свои правительства - и идут участвовать в первой мировой. Древние люди тоже свои государства не разрушают, что иррационально с точки зрения личной выгоды.
>Вот поэтому я и говорю что не существует чего то что возникло из ничего. У всего есть предпосылки, некая предыстория. И у первой мировой она есть. Невозможно было бы начать что-то столь масштабное на ровном месте, сколько не рационализуй. Там много предпосылок было, в том числе (!) предыдущие конфликты.
То есть мы упёрлись в как бы естественность государств, массовых войн и всего такого.
Тогда вот такая задачка тебе, с такими условиями:
1. Ты - странник. Допустим такую вводную, что все люди вокруг дружелюбны и тебя не убьют.
2. Вокруг живёт большое количество племён (допустим, около трёхсот) численностью по 30-100 человек в каждом.
3. Какие-то изолированы, какие-то - нет, и ведут бартер, вражду, браки и тд.
4. Обязательное условие: в их сознании нет концепции государства и вообще каких-либо объединений людей выше сотни. Они не понимают, зачем это нужно, ведь такого не было ни у их отцов, ни предков далее.
5. Твоя задача: объединить этих лупней в государство. То есть размыть племенную идентичность, организовать разделение труда, подчинение некоему центру-царю, которого 95% в глаза не видели.
Можно, конечно, задействовать такой вот принцип последовательности, мол всё было постепенно, не сразу, но мне всё равно трудно представляется такой вот переход. Это действительно загадка, как например неолитическая революция.
>Я не совсем понял про методы шаманистического типа авраамистичесаого (?).
>Они ведь вроде в сети своей одинаковы.
Не совсем. В шаманистической картине мира человек будет общаться с предметом напрямую, что михалыч и делает (и синдзи тоже, но Япония и так шаманистическая, а не авраамистическая, так что в её контексте всё сходится, в отличие от православного михалыча). В авраамистической же картине мира верующий должен говорить не с предметом, а с Богом - либо напрямую (протестантизм), либо через клир (православие и католичество). Но православный михалыч почему-то с машиной общается, называет её там ласково и тд.
>Типа - вот михалыч в обычной русской деревне под пузырь пытается понять - почему его таз не едет.
Ну то есть объяснение аргументом к тому, что михалыч тупой и отстаёт от религиозной мысли. Ну окей, допустим я как хиккан и просвещённый житель интернета согласен с тем, что он кретин. А как тогда с японцами быть? У них религиозная мысль, получается, не эволюционировала в единобожие, при этом они на тупых не похожи. Ну тут я слышал от тебя аргумент к их изолированному положению, ну окей. Тогда другой тейк: если религии развиваются эволюционно, как объяснить интерес современного человека к чисто политеистическим и порой даже шаманистическим (что ещё древнее) язычеству, эзотерике, буддизмам?.. Почему так выходит, что венец эволюции религий - монотестический авраамизм - не даёт ответов на людские вопросы, в отличие от перечисленного?
>Они ведь вроде в сети своей одинаковы. Просто в христианстве например ты всегда говоришь с одним богом, и бог есть всё и всё едино, бог вездесущь. В шаманизме же просто разные духи, и разные трактовки явлений.
Да, всё так.
>Но разговор с духами как попытка установить некую связь, с помощью которой получить понимание того как все процессы эти происходят - вроде ничем не отличается от разговора с единым богом по своей сути.
А это ты так с позиций атеиста смотришь - мол, всё одно, тупые веруны с пустотой болтают, и ничем их болтовня по своей сути не отличается. Но с религиозных позиций отличия колоссальны - в первом случае человек говорит с всеобъемлющим и всемогущим Богом, во втором - с предметом конкретно.
>Поправь если я ошибся где то, я про шаманизм мало знаю..
Да не, так-то всё правильно у тебя про шаманизм...
Да наоборот гораздо интереснее беседовать на всякие интересные пусть и объёмные темы.
Просто я же не историк, я так, просто... )
>Поэтому для создания морали и прочих общественных правил есть отдельная прослойка людей, жрецы. То есть создатели идей и религий, ибо начальная мораль была положена религиями. Простые люди офк не могли создать ничего подобного, для того нужны глубокие гуманитарные знания - собственно то, что делает жреца жрецом.
Ну вот я бы хотел ещё раз уточнить что первая ступень, прорадительница морали это та самая истина предков которая стала каким то образом передаваться.
Что-то явно изменилось, и из-за этого (ну скорее всего причин было несколько) люди смогли накапливать знания и передавать их.
Более сложная система обмена сигналами (информацией) для передачи большего количества инфы, её запоминание и воспроизведение, более развитые руки, в особенности пальцы, более тесные взаимодействия со своими сородичами.
Это скорее всего был долгий процесс, и, ну, должны быть какие-то серьёзные причины. Может быть есть некий троп так сказать, некая такая определённая совокупность определённых факторов, условий, которые могут привести определённые, достаточно развитые виды к изменениям, вывести эти виды на другую ступень эволюции. Слышал вроде от дробышевского что большую роль сыграл ледниковый период.
Типа поиск пищи + тяжёлые условия заставили одну из тех веток гоминидов развиваться определённым образом.
Но как так вышло что вместо того чтобы отрастить клыки или когти чтобы лучше охотиться на каких нибудь мамонтов наши предки вдруг стали использовать какие-то дубинки, а потом ещё и штуки с острыми наконечниками - для меня загадка. Ну ладно камни и палки. Но именно подобия копий, это прям революция. Чтобы вот именно понять что нужно как то заточить палку чтобы она стала острой, вместо того чтобы просто кидать камни и бить дубиной. Короче сложно, очень сложно, не понятно)
Ну и жрецы должны были быть какими то особенными людьми, чтобы как то этот процесс вышел на новый уровень, чтобы они были не просто дурачками которые че та там видят в облаках или чёт такое, а чтобы они сделали что то такое что люди им поверили, и не один раз.
Просто в группе людей же все нормы поведения сразу привиаются и передаются. Нужно мало того что быть непохожим и поставить под сомнение все эти нормы, найти время и силы, так ещё и суметь как то убедить других в истинности своих открытий. Ну и хоть кому то передать вот эти все практики. Ведь только ты один умеешь всё это подмечать, больше никто.
Может древние шаманы были эдакими предками лекарей, и они прежде всего учились как то лечить, с помощью каких то практик особых, трав всяких и прочего. Вот какой то дурак съел траву какую то и почувствовал какие-то перемены. Стал эту траву предлагать другим, и они тоже почувствовали. И вот эти любители разных травок и других веществ и стали слушать нашёптывание ветра, и разговаривать с духами предков. Ну и травами и отварами всякими лечить.
Возможно что это всё на самом деле от грибов пошло а не от трав. Ведь пенициллин из грибов сделали грубо говоря.
А потом уже шаман стал развивать свои идеи духов, когда в очередной раз травки употребил.
В общем состояние изменённого сознания дало толчок.
>Ну есть основания полагать, что у древнего человека в государствах Месопотамии свободного времени было кратно больше, чем у нынешнего так-то. Если брать догосударственный племенной строй, то и вовсе почти все дни свободны - я слышал, что на заготовку еды они тратили по 5 часов в неделю.
Сложно оценить сколько свободного времени было у тех людей. Кочевой образ жизни заставляет постоянно менять место обитания (ради новых богатых пищей территорий), борьба с хищниками, преодоление всяких трудностей, связанных с погодой, добыча пищи, болезни, и небольшая продолжительность жизни.
Животные обычно почти всегда в поиске пищи. Потому что никогда не знаешь точно когда ещё ты сможешь похавать.
Да и делать с этим свободным временем особо нечего.
Чтобы получить какую то новую информацию нужно получить некий новый опыт. А это трата энергии и сил, необходимых для выживания.
Мозг не зря не любит напрягаться, он прежде всего нужен для обработки поступающей инфы, имею ввиду шаги приближающегося хищника или наоборот выслеживание добычи.
Короче органы чувств должны работать, а не мозг сам по себе.
Слишком энергозатратно - думать.
>Вот шаман - это и есть такой протожрец.
>Да и мне кажется тобой слегка преувеличивается ценность знаний о том, что где-то за лесами-горами живут такие же голодупые кретины, быт которых хрен отличишь от здешнего. Плагиат из очагов цивилизаций не рассматриваю, для того быть тру-жрецом (создателем идей) не надо…
Ну так как племена всё же кочевали им был полезен любой опыт. Пойдёшь налево - богатым будешь, направо - женатым, а прямо пойдёшь - смерть сыщешь.
Прежде всего людей интересовало где хорошие условия и еда, и куда наоборот лучше не ходить.
Ну и че там у других тоже интересно. Всякие особенности охоты и т.д. Ну и вообще если че можно дочь вождя одного племени отдать за пару баранов сына вождя другого племени.
>Вот тут тоже интересный момент. Факт наличия устной речи, самого феномена складывания слов из звуков и привязывания к словам смыслов воспринимается нами как что-то само собой разумеющееся. А не думал о том, кто это придумал?
Ну я намёк понял конечно, но как-то хз.
Мне кажется не могли шаманы появится ни в каком виде до некоего подобия устной речи.
Ведь без неё (и некоторых других штук) невозможно обмениваться и передавать сложную информацию.
Ну тупо шаман бы не смог бы озвучить свою концепцию если бы не было речи (её подобия).
>Затем пришли жрецы и объединили их в государства, притом что качество жизни отдельного индивида от этого значительно ухудшилось.
А зачем жрецу это делать? Да и каким образом. Нужно же как то (силой и никак иначе) соединить людей из разных племён, возглавить их и создать некие условия чтобы все могли жить и не скалились друг на друга постоянно. А то ведь начнут снова враждовать (пусть лучше дерутся с другими племенами под моим началом, ведь ничто так не сближает как бой бок о бок с другим челом против общих врагов).
Тут нужно прежде всего учитывать природу человека, эту иерархическую структуру, где всегда есть лидер. И шаман никогда не был лидером (ну за очень редкими исключениями) не тот склад ума и характера.
Лидер это прежде всего тот кто умеет подчинять и возглавлять.
Ох емае, дальше ещё больше текста...
Но мне это наоборот даже нравится. Хоть и отвечать тяжеловато...
>Собственно, вот. Здесь я предлагаю задуматься над тем, что сам факт объединения племён в государство до сих пор очень мутный и необъяснённый. У нас есть только марксистское понимание образование государства - типо союзы племён накапливали капитал из материальных благ и объединялись в крупные структуры для их защиты. Но это объяснение при детальном рассмотрении опровергает само себя: если в племенном обществе из 30 человек блага распределяются как бы условно-равномерно с поправкой на главного бабуина, то в государстве начинает использоваться принципиально другая организация общества - взять то же рабство и батрачество на полях, которое в племенном обществе нахрен не всралось никому. Каскад новых идей и концепций так-то: теперь ваш труд переходит от собирательства к посевам, вы еду куда-то свозите и храните её, притом что вам результат вашего труда уже не принадлежит, а ещё и работаете вы сильно больше.
>Легко сказать, вот просто объединились, просто смешались и тд. А резон-то какой? Защита как таковая? Что-то тысячелетиями в племенах жили и нормально защищались…
Ну да - скорее всего защиты ради (или нападения). Разъебать другие племена, получить их женщин и запасы, ну и увеличить своё племя чтобы больше разъебать и больше взять. Ну и хороших земель мало, так что надо драться за всё это.
Естественно ещё важный фактор - это рост числа популяции людишек. То было 100 каких то племён по 50 - 100 человек допустим, а через 1000 лет этих племён уже 1000 например. Ещё через 1000 лет уже 10000.
А объединение племён даёт ещё дохуя профитов. Тут и безопасность, и больше рабочих сил, и вообще жить круче.
Кстати вроде как разложение общинно розового строя связывают с земледелием.
То есть прежде всего люди становились земледельцами видимо, а потом уже скучковывались в какое то большое поселение.
Там вообще всё сложно, в этой периодизации...
Но суть всё равно одна - большое племя может нападать и отражать атаки большего числа человек. Ну и дальнейшее увеличение популяции как уже сказал.
>Ну в принципе да, усложнение общества через разделение обязанностей и создание новых промыслов. Вот только сам факт объединения всего этого в единую структуру мной не воспринимается как естественный, ибо чек доводы выше. Для низов выгоды никакой - в племени жить лучше, чем в древнем государстве.
Ну при грамотном соединении удавалось минимизировать все минусы и перекрыть плюсами.
Ну вот пришёл вождь большого племени в небольшое и говорит - давай к нам, вокруг врагов много, вместо мы сила, будешь со своими мужами вместе сражаться с нами против врагов общих, а твои женщины и дети защищены будут, ну и ты так же будешь как бы вождь, просто под моим началом. И всё.
А низы принимают волю лидера, ну или просто захватываются победителями. Выбор у них не велик...
>Собственно, да. И с такой вводной мы говорим о каком-то страннике, который пришёл и что-то рассказал. Лол, да его бы прибили нахрен, думаю. >В диких африканских ебенях что-то культурного и информационного обмена между племенами практически нет, а вот убийства чужаков регулярны.
>Не замечаешь, что многие социальные моменты мы оцениваем и натягиваем на глобус уже как бы постфактум, вот есть они и всё. Есть дружелюбие (понятие о том, что чужака не нужно убивать), есть язык как средство общения, письменность и тд - и что зарождается оно естественным путём, само по себе. А не создаётся намеренно жрецом-шаманом.
Ну тут да, ты прав.
Там я выше написал про шаманов - что скорее всего они были типа лекарями наверное.
>Вот здесь должно сложиться впечатление, что в первых государствах должно быть как бы кастовое деление: вот мы из племени хуту, мы вас завоевали и не работаем, а вы из племени хуюту, поэтому вы рабы и работаете на полях - прямо как в ведической индии с кшатриями и брахманами из ариев - и местных дебилов, ставших шудрами, а то и неприкасаемыми. Но в месопотамии (самых-самых древнейших государствах) такого как бы не было.
Самых сильных всегда брали чтобы воевать. А там уже они могли и в звании подняться выше чем захватчики за боевые заслуги.
Ну а слабые всегда на низах так сказать. Что там бетки что там, просто их больше стало и среди беток появились бетки чуть выше и ниже рангом.
Можно вообще ничего не соединять кстати а просто отобрать всё ценное и уйти.
>Именно. Но первые государства, не выгодные вообще никому, почему-то существовали.
Да почему, всё выгодно.
Много людей на одной территории защищённые стенами, укреплениями.
Осада так то весьма сложное предприятие.
>Ну современные люди почему-то не свергают свои правительства - и идут участвовать в первой мировой. Древние люди тоже свои государства не разрушают, что иррационально с точки зрения личной выгоды.
Ну тут мы как то быстро перешли на новое, даже новейшее время, где уже есть цивилизация и даже глобализация, сложные взаимоотношения и ещё много всего.
В племени свернуть лидера можно тупо бросив ему вызов и выиграв борьбу.
А тут ты какой то холоп пронька пойдёшь императора свергать (и тем не менее его свергли, но есть нюанс).
Касательно твоей задачи - такое страннику почти невозможно сделать. Это должно быть к примеру племя которое находится в упадке и можно попробовать стать их лидером, объединить пару таких племён и дальше уже захватывать.
Но тут надо как-то найти их, не умереть, поднять авторитет, короче сложно.
>Можно, конечно, задействовать такой вот принцип последовательности, мол всё было постепенно, не сразу, но мне всё равно трудно представляется такой вот переход. Это действительно загадка, как например неолитическая революция.
Да просто напросто присоединяли племена посредством захвата и всё.
Ну максимум они во время какого то катаклизма могли соединиться ради выживания.
Но это всё зависит от лидеров.
Партия хиккан выдать тебе один кошкожена удар!)
>>5121892
>Ну то есть объяснение аргументом к тому, что михалыч тупой и отстаёт от религиозной мысли. Ну окей, допустим я как хиккан и просвещённый житель интернета согласен с тем, что он кретин. А как тогда с японцами быть? У них религиозная мысль, получается, не эволюционировала в единобожие, при этом они на тупых не похожи. Ну тут я слышал от тебя аргумент к их изолированному положению, ну окей. Тогда другой тейк: если религии развиваются эволюционно, как объяснить интерес современного человека к чисто политеистическим и порой даже шаманистическим (что ещё древнее) язычеству, эзотерике, буддизмам?.. Почему так выходит, что венец эволюции религий - монотестический авраамизм - не даёт ответов на людские вопросы, в отличие от перечисленного?
Хммм.
Сложно размышлять о таких вещах. Типа может михалыч вообще не особо то религиозен в отличие от синдзи, или вовсе неверующий.
Вообще в старину мне кажется часто обращались как раз таки к единому богу, ну или к сатане "сгинь нечистая сила" или "бес попутал".
Так что хз даже что ответить... (именно про михалыча).
На счёт эволюции религиозной мысли - прошло почти 2к лет и как был новый завет, так он и остался.
То есть никакой эволюции как бы и нет...? Люди просто верят в ту религию которая наиболее популярна на определённой территории.
К тому же ты сам выше писал про кризис веры (и идеологии - что для меня более интересно всё же).
Как то разговор не с того места начался про Японию, наверное...
Типа а когда вообще такое было что страна которая сильно развилась и вышла в топ вдруг резко сменила веру? (ну если брать новейшую историю (хотя и раньше вроде не было такого)).
Типа вся Европа как верила к христианство так и верит. Ближняя Азия как была исламистской так и осталась.
Эволюцией веры может быть какой нибудь агностицизм разве что как мне кажется..
Ну и тейк в том что - да, Япония сохранила многие свои культурные особенности и традиции в том виде в котором они были изначально, и в силу изолированности островов не перестала в это верить.
А ещё - я бы не назвал венцом эволюции религий - монотиестический авраамизм.
Сейчас часто можно услышать слова про "настройку вселенной" или мира, типа что не могло всё само так зародиться и кто-то сделал всё это.
Вот это наверное есть эволюция религии. Следующий шаг.
>А это ты так с позиций атеиста смотришь - мол, всё одно, тупые веруны с пустотой болтают, и ничем их болтовня по своей сути не отличается. Но с религиозных позиций отличия колоссальны - в первом случае человек говорит с всеобъемлющим и всемогущим Богом, во втором - с предметом конкретно.
Ну да, ты прав. Наверное у меня через чур однобокий взгляд и надо это исправлять, рассматривать с разных позиций.
На счёт той темы кстати про то что у людей возрос интерес к шаманизму - наверное есть такое, соглашусь. В конце концов не зря битва экстрасенсов так популярна стала )
Я думаю что люди просто начали из сми и разных источников получать слишком много инфы которую им сложно воспринимать только через христианство (например). И человек пытается таким образом эту всю инфу как то принять и свыкнуться с ней. Что оказывается вокруг довольно много поехавших, довольно часто люди совершают убийства или самоубийства и т.д...
Вооот...
P.s. - Сори что столько ответов тебе не предыдущий пост оставил, из-за пролагов бывает что пост отправляется случайно раньше времени. Ну и текста очень дохуя было.
Дополню ка пока..
Хронология постов соблюдена, хотя было сложно.
Да да.
Ты тут. Отлично.
Не думал что это привлечёт столько лишнего внимание и поднимет такой шум
Жду твой ответ бтв..
>Жду твой ответ бтв..
Да, нужно будет собраться с мыслями. Уж слишком много моментов нужно осветить, да так, чтобы не растекаться мыслею по древу. Навести некоторые справки там и тд, что займёт времени с недельку, наверное.
>>5122062
>истину обсуждаете?
Да.
Стоп, что...
>займёт времени с недельку
Ты серьёзно???
Чёт я ахуел немного...
Ну ладно, как скажешь..
Государства возникли из-за невозможности вести дальше присваивающее хозяйство: в какой-то местности кончились животные для охоты, рыба, дикорастущие злаки и т.п., пришлось заниматься их воспроизводством, а дальше процесс носил характер каскада, варвары или самоорганизовывались, или порабощались. Чужаков перестали убивать, потому что они могли происходить уже не из племён, а из других государств, а с государствами, в силу их многократно большего могущества, нужно было вести себя как минимум осторожно.
>софистикой
>изучение границ возможностей аргументации в рамках языка
софистика это формальное искусство, а аргументация там основана на том, что называют демагогическими приемами, то есть на логических ошибках, в рамках языка софистическая аргументация в силу связи языка и логики будет неверной, если только не уйти в постструктурализм (то есть не принять, что связь между означающим и означаемым случайна и поэтому можно любому слову давать любое определение и не быть неправым), но для постструктурализма нужен сначала структурализм т. е. по хорошему после тейка об означающем и означаемом идет тейк "а нахуй ты тогда пиздишь, долбоеб?"
не вся философия логична, но "нелогичная" философия начинается там, где логика и вообще рацио упирается в свои границы (антиномии так называемые), а до этих границ вполне можно ошибаться либо не ошибаться (правда границы эти на самом деле манюсенькие, "я (относительно) существую" да и все)
но в каком то смысле действительно любую хуйню можно подогнать под философию, только вот толку во всяком случае с той философии, в которую ты не веришь - это буквально медь звенящая
я не говорю о сексуальных актах, потому что секс в психологическом плане вторичен (перед сексом как минимум должно появиться сексуальное желание, которое завязано на внутренние образы, формирующие сексуальность), но и платоническая любовь кмк не может рассматриваться мистериально, потому что ее концепт основан на идеализации умопостижения, которое в просторечии называют ментальным онанизмом, а по сути оно не дает выход к высшему в силу субъективности человеческого существования
проход к бессознательному, в котором живет бог, открывается через первообразы - архетипы, любовь енто что? любовь енто притяжение полярных сил, их стремление к единению (потому что любовь возможна только между двумя разными силами, если сила одна, то она сама себя полюбить не сможет, даже когда мы говорим "полюби себя самого" мы имеем ввиду в лучшем случае обретение самости ака поиск баланса между частями личности, а в худшем эгоистическое чувство ака удовлетворение принципа удовольствия), любить могут только две разные части, задача - найти те две части внутри нас, которые должны возлюбить друг друга, чтобы апостол петр позвенел ключами
проще всего это делать через проекции, т. е. архетипы переносятся во внешний мир, внутреннее движение становится внешним... надо экспериментировать
>Людям все равно друг на друга, на улице держатся обособленно, открывая свои переживания небольшому кругу лиц. Часто бывает, что со временем становится вообще никому
это уже вопрос отчужденности - люди живут надетыми масками (персона т. н.), чураются друг друга, перестают непосредственно переживать происходящее с ними, как плохое, так и хорошее
фромм связывал это с отчуждением человека от средств производства, типа теряется связь между производителем и производимым, вместе с ней теряются изначально присущие человеку творческие (иррациональные) силы, которые раньше изливались в продукт труда, человек перестает чувствовать себя творцом, фрустрирует, получает травму, блокирует свое иррациональное (становится винтиком в механизме), получается общество, состоящее как бы из шизоидных личностей - общество, в котором хрен ты от кого добьешься искренней эмоциональной реакции, потому что все отчуждены от своих эмоций
я бы сказал, что на такое положение дел оказал влияние постмодерн - расширившееся понятие иронии привело к неотличимости правды ото лжи (появилась лжеправда, правдоложь), искусства от насмешки над искусством - произошла трансформация цивилизации в каком то смысле, она перешла в какую то шизанутую суперпозицию, одновременно восхваляет и высмеивает сама себя, этот процесс идет и в каждом конкретном человеке, который, подобно древнему скептику, задает себе вопрос: "зачем испытывать истинные эмоции, живя в неистинном мире?"
этот вопрос задается не всегда осознанно (если он осознан, то ответ на него можно найти в экзистенциальной плоскости), но дух эпохи, я думаю, чувствуют все и поддаются его влиянию также все так или иначе
Любовь временное и опасное явление, его нужно использовать словно тактическое ядерное оружие, и желательно ради личной выгоды, как поступил я.
Имея такой опыт, я наверное не способен больше любить, только принимать влюбленность и использовать ее в личных целях.
дай определение любви
Мне похуй, впадлу вдаваться в определение того, что тебе не интересно испытывать.
начнем с того, что имиджборды впервые появились в японии, япония енто что? япония это страна на востоке, а что такое восток? восток это специфическое мировосприятие, отличное от западного, японцы буддисты - анимисты в религиозном плане, анимизм говорит о невыделении человека из природы (панпсихизм, его можно противопоставить хомоцентрической западной картине мира), буддизм в отношении к западной мысли можно трактовать через мандалу (это я у юнга спиздил) - круг с вписанным в него квадратом, четверица так называемая (четыре равновеликие стороны)
четверица противопоставляется западной христианской троице - если принять материалистическую трактовку религиозных символов (то есть признать, что они являются выражением каких то внутренних процессов человеческой психики) можно прийти к выводу о фундаментальном различии между западным и восточным мировосприятием, которое символически выражено в различии четверицы - троицы, в интересующем нас плане это различие легче всего проследить по философии как самой фундаментальной отрасли миропознания - запад породил рационализм (сократ, если прям пальцем показывать), а восток - иррационализм (назову буддизм как основу, достаточно посмотреть на всякие алогичные дзенские коаны и прочие атманы - анатманы)
короче - имиджборда она порождение восточного мировосприятия, иррационального
об иррациональном
на дваче значительно больше шизов, чем в других местах, шиз енто кто? шиз это человек, у которого прослойка между сознательным и бессознательным тоньше нормальной (тоньше, чем у большинства, норма относительна), это приводит к тому, что его бессознательное регулярно делает "тук тук" в сознание и проявляется в виде галлюцинаций, неадекватных (нефильтрованных) эмоциональных проявлений и прочих симптомов психической болезни
то есть смотрите - созданное людьми, культурной основой которых был иррационализм, привлекает людей с сильным иррациональным (бессознательным) началом, забавно, правда?
теперь о структуре имиджборды
анонимность - основа имиджборды, а анонимность енто что? енто отсутствие личности
знаете, где в человеке личность начинает стираться, личное переходит в коллективное? в бессознательном, там, где живут архетипы, там, откуда приходит шиза, а также все (условно) новое, что человек способен придумать (воображение завязано на работу бессознательного)
мысль в том, что структура имиджборды в своем корне как бы повторяет структуру бессознательного - нет четко идентифицируемых личностей, есть только агенты разных сублиминальных сил, которые, подобно морским течениям, перетекают друг в друга, есть более или менее мощные течения ("форсы"), есть обмен мыслями и эмоциями с ослабленными границами "эго" (чувство братства), есть боговдохновенные мысли, которые позже уходят в "солнечные" коллективы (имиджборда как кузница нового)
этим же кстати можно объяснить то, что на имиджбордах (в основном населенном мальчиками) так любят изображения с девочками - происходит реверс, мы компенсируем свою "мужскую" сторону "женской" (женственность мужчины живет как раз в бессознательном), анима как бы проецируется на изображение
теперь конкретно по поводу этого раздела:
тех же щей, да погуще влей, тут концентрация шизов вообще зашкаливающая, а основной лейтмотив раздела - избегание социума
знаете, кто еще избегал социума? монахи, отшельники, иисус (уходил в пустыню), будда (уходил в себя), анахоретство не с этого раздела началось и в корне оно имеет духовную суть (поиск себя в себе)
вы скажете, что у большей части раздела уход от мира имеет недобровольный характер - вам ответит иисус - "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир" - дух и плоть до индивидуации (которая в нашем полном конфликтов обществе однозначно еще не произошла) не живут в мире, они конфликтуют, так и люди духовные, близкие к бессознательному, не бывают приняты миром плотским
короче - если бы мы родились не в век интернета, а в век палок и камней, наш раздел можно было бы в полном составе отправлять шаманствовать, мы - люди духа по сути, (пусть и неосознанно) мы совершаем то, что и до нас совершали люди духа - уходим от мира, ищем себя, рождаем новое - и по тому, что методы на этом пути у нас в корне не отличаются от методов людей предыдущих веков, я могу сделать вывод, что дух у нас один на всех
>Склад простыней.
ну ок, оставлю тут свои у вас, приглядите позязя :3
>японцы буддисты
Долбоеб, они синтоисты. Миядзаки бы тебе по хребту переебал за такой гнилой пиздеж.
>они синтоисты
в том числе, я это тоже отразил, не стал правда углубляться в отношения между панпсихизмом и бессознательной жизнью
если уж приводить примеры из искусства, то можно вспомнить "ад одиночества" рюноске акутагавы ("Цуто однажды в публичном доме Таманоя в псиваре познакомился с одним монахом. Монах был настоятелем дзэнского храма неподалеку от Хонго") или сказки кэндзи мядзавы
вообще японская религия - тема интересная, но не для меня, наверное, потому что я верю в то, что все религии говорят об одном и том же, только разными способами (да и вообще все слова это способ разными звуками сказать одно и то же, показать, что ты существуешь, наверное)
Ну вот есть некое излучение от объекта, которое мы можем наблюдать только по косвенным признакам (на самом деле не можем, это вроде пока что только теория даже). Излучение как бы наблюдается, но ни одной частицы, которая должна излучаться, мы не фиксируем, и даже больше - этот объект не может ничего излучать, п крайней мере согласно тем моделям которые существуют.
И вот вводится такая частица которая при рождении сразу либо поглащается другой частицей, либо распадается на какие-то другие реальные частицы.
Тут ещё желательно конечно расписать что всё это происходит где то на "горизонте событий " небольших чёрных дыр, дальше которой ничто уже недоступно для наблюдения в принципе, а ближе всё по идее должно поглощаться чд
вирхилий
элитам как раз выгодна невротизация населения, конфликт плоти и духа (самоистязание, чувство вины , детерминированная этим чувством жертвенность и прочие неадекватные проявления конфликта частей личности), иисус все правильно сказал и, что характерно, сам он себе в мирских удовольствиях особо не отказывал, это его последователи напридумывали всяких протестантских этик, богоданных властей и т. д.
>"возлюби ближнего твоего больше, чем самого себя"
ведет к внутреннему конфликту - другой это на самом деле ты, просто проекция каких то образов твоей психики, ты неспособен познать другого, потому что квалиа нельзя передать без потерь, когда ты говоришь "я люблю кого то" ты на самом деле говоришь "я люблю часть себя", когда ты говоришь "я люблю всех" ты на самом деле говоришь "я люблю себя всего"
любить других, не любя себя, невозможно, то, что в таком случае называется любовью это глубоко эгоистическое чувство, противоход, как бы реверс декларируемого альтруизма (у тебя, например, чувство обладания общностью сеншизов), это тоже можно назвать любовью, конечно, но это не любовь зрелая, основанная на равноправии
вообще вся эта религиозная мораль это просто инструмент для трансценденции имхо, она направлена на то, чтобы приблизиться к бессознательному, а в бессознательном нет плохого и хорошего или, точнее, они существуют параллельно в зачаточном состоянии
для баланса (индивидуации) все вещи должны быть в равновесии - плохое и хорошее, инь и янь, ты и другой, бытие и ничто, любой перекос ведет к противодвижению и запускает колебание весов, это колебание мы и принимаем за окружающий нас мир и мир этот полон конфликтов
особняком тут стоит любовь - пока что я вижу это так, что любовь это стремление противоположностей к парадоксальному единению, как бы форма инь и янь, общая основа противоположностей, то, что скрепляет плоть и дух и т. д., поэтому ее балансировать не надо - она и есть баланс
но еще нужно допиливать формулировку любви в таком случае
>элитам как раз выгодна невротизация населения, конфликт плоти и духа (самоистязание, чувство вины , детерминированная этим чувством жертвенность и прочие неадекватные проявления конфликта частей личности), иисус все правильно сказал и, что характерно, сам он себе в мирских удовольствиях особо не отказывал, это его последователи напридумывали всяких протестантских этик, богоданных властей и т. д.
Возможно, возможно.
>ведет к внутреннему конфликту
Собственно да: "Кто практикует ваджраяну без посвящения, попадает в ваджрный ад".
>другой это на самом деле ты, просто проекция каких то образов твоей психики
Я знаю.
>любить других, не любя себя, невозможно, то, что в таком случае называется любовью это глубоко эгоистическое чувство, противоход, как бы реверс декларируемого альтруизма (у тебя, например, чувство обладания общностью сеншизов), это тоже можно назвать любовью, конечно, но это не любовь зрелая, основанная на равноправии
Мне без разницы - и у меня нет морального права эту разницу выделить. Трудные времена требуют минимума рефлексии и максимума самоотверженных действий. В этом случае нет реверса альтруизма; если действие приносит благо другим и делающий не получает ничего взамен, то его природа альтруистична. Пустые резонёрские размышления вместо такого действия - это злодейство, призыв к ним - злодейство десятикратное.
Вся тяжесть этой должности легла на меня только тогда, когда ритуал почти завершился. Я сидел в разрушенной часовне, наслаждаясь окружавшим меня великолепием, и вдруг (с тем же удовольствием, с каким воспринимал весь церемониал) понял, что по завершении праздника стану старшим над всеми учениками.
Однако постепенно мной овладевало беспокойство. Настроение испортилось прежде, чем я осознал это, а бремя ответственности – согнуло еще до того, как я до конца понял, что оно возложено на меня. Я вспомнил, как трудно было Дротту поддерживать среди нас порядок. Теперь на его месте – я сам, но без его силы и без помощника, сверстника-лейтенанта, каким для него был Рош…
Последние ноты финального гимна смолкли, мастер Гурло с мастером Палаэмоном в шитых золотом масках величаво покинули часовню, и старшие подмастерья подняли на плечи Дротта с Рошем, новоиспеченных подмастерьев (уже путавшихся в висящих на поясах ташках с принадлежностями для фейерверка, который должны были устраивать снаружи). К этому времени я взял себя в руки и даже успел разработать предварительный план действий.
Мы, ученики, прислуживали за праздничными столами, и специально для этого нам перед празднеством выдавалась относительно новая и чистая одежда. Сразу после того, как разорвалась последняя шутиха, а Башня Величия (ежегодный жест доброй воли) сотрясла небо из самого крупного калибра, я согнал своих подчиненных – уже (хотя мне, может быть, просто показалось) поглядывавших на меня с затаенной злобой – в дортуар, закрыл дверь и задвинул ее койкой.
После меня самым старшим был Эата, с которым я, к счастью, был дружен достаточно, чтобы он ничего не заподозрил прежде, чем сопротивляться станет слишком поздно. Взяв его за горло, я раз пять приложил его головой о переборку, а после подсечкой сбил с ног.
–Ну,– спросил я,– будешь моим помощником? Отвечай!
Говорить он не мог и поэтому утвердительно кивнул.
–Хорошо. Я беру Тимона, а ты – следующего по силе. За время, достаточное для сотни довольно быстрых вдохов-выдохов, ученики были приведены в подчинение. Прошло три недели, прежде чем кто-то осмелился выказать неповиновение, да и после не было никаких массовых бунтов – вообще ничего серьезнее попыток увильнуть от работы.
>Трудные времена
https://www.youtube.com/watch?v=e453j0UiL-A
у тебя в голове трудные времена
>у тебя в голове трудные времена
Сказал блаженный идиот-солипсист с пенсией.
>сам он себе в мирских удовольствиях особо не отказывал, это его последователи напридумывали всяких протестантских этик, богоданных властей и т.д
Как минимум они там все бухали как черти. Хлеб и вино как символы тела и крови Христа. Всегда казалось, что они вместо воды вино хлестали, быть навеселе не считалось чем-то плохим.
Если по божественной комедии, которую рассматривают как творчество религиозное (не скажу, что наравне с библией, но почти) в аду 9 кругов, в каждом вертепы и в каждом вертепе другие муки. Есть мне кажется всё, что только можно было выдумать, начиная от бесконечного болота до вечного льда. Единственное, к чему в этой параше нельзя было привыкнуть, это превращение в недвижимый овощ(при этом органы осязания работают), как было, насколько я помню в двух кругах. В одном грешники превращались в дерево, во втором были скованы вечным льдом. Ну а в остальных кругах грешники условно умирали и теряли память.
Ну то, что это эндо - значит, что есть морфизм в себя, при том важно понимать, что морфизмы это же стрелочки, ну и вот эти стрелочки формируют, назовем, цикл. И вот, из начала цикла в начало переходит в конце своего пути. То, что это функтор - отображение, которое переводит категорию(граф короче) в другой граф, в котором все морфизмы из предыдущего графа "сохраняются". Ну вот была стрелочка a->b а потом взяли функтор и перевели всё это в f(a)->f(b). Ну и так как это эндофунктор, то получается, что либо a->b переводится в a->b либо же в другой морфизм(стрелочку) у которой есть начало и конец в этой категории. Но правда я в теоркате плохо разбираюсь.
Насчет же того, что сама формула эта значит, то наверное что-то геометрическое мне кажется. Я знаю, что Tx это к примеру касательное пространство, а вот T(x) уже хз чо такое
Вот картинка ещё. Так-то о функторах ты можешь думать как о том, что сохраняет некоторую структуру/суть и всякое такое. Типо вот были у нас к примеру топологии, да. Это же геометрия и все дела. А вот есть у нас уже алгебры - группы(типо 1+1 или поворот квадрата направа+ещё один поворот квадрата на право). Ну и если бы мы группами описали топологии, то мы бы могли сказать, что у нас просто есть функтор из топологии в те группы и обратно