Сап, Двач. За последние дни было несколько тредов про Эволюцию и Жизнь в целом. Продолжая тему, хотелось бы поднять вопрос о таком явлении, как биологическая смерть. Просьба не путать со смертью от внешних факторов: камень придавил, в огне сгорел. Там понятно, что организм не может продолжать функционирование и погибает.
Но ведь организм успешно стареет и затем погибает и сам по себе, живя в благоприятных условиях. Почему эволюция не сделала так, чтоб организм жил вечно или до смерти от внешних факторов? Ведь все органы и ткани способны обновляться: у бобров зубы растут всю жизнь, как и волосы у человека, кожа так же обновляется, повреждения заживают.
Создается ощущение, что старение и последующая смерть - процесс, выработанный и носит какой-то смысл, а не является неизбежностью.
Так зачем нужна смерть?
Мое мнение: Сформировалась жизнь на Земле. Условная лягушка. И жила бы эта лягушка себе припеваючи, но есть такое явление, как изменение условий. И рано или поздно лягушка умрет, например от похолодания, пусть и постепенного. Перед лягушкой встала задача: меняться и приспосабливаться под условия.
И вроде бы нужно отрастить механизм для изменения непосредственно этой лягушки. Но эволюция пошла более интересным путем: она заставила эту лягушку дать потомство лягушат, немного отличающихся от неё самой. Чтобы дальше происходил известный нам естественный отбор, как механизм изменения вида. Но наша первая лягушка под новые условия среды уже не очень подходит, и, чтобы не занимать место и не отбирать еду у лягушат, выработался механизм смерти.
Что думаете по поводу такого объяснения смерти? Почему проще смена поколений, чем изменение конкретной особи (почему особь не живет бесконечно долго, эволюционируя в процессе жизни)?
>Зачем нужна биологическая смерть?
Чтобы хуйло на пике сдох уже. Без неё мы бы щас в тоталитарной параши жили В планетарном масштабе, из пидорахии можно ещё сбежать
Про сменяемость поколений я писал. Но она то зачем нужна? Почему не может происходить эволюция одного поколения?
Ты сам ответил на вопрос
Как ты представляешь эволюцию одного поколения?
>Как ты представляешь эволюцию одного поколения?
Мутация генома, и изменение организма при его очередном обновлении.
биогеоценоз, основы
лягушка ест комаров. лягушка сильнее комара, так что в какой-то момент комаров не останется вовсе. лягушке нечего будет есть, материал для обновления клеток пропадет, лягушка все.
смерть это процесс возвращения того,что ты забрал с земли обратно в нее, чтобы продолжать сансару жизни.
> Зачем нужна биологическая смерть?
Так не у всех организмов она есть лол.
>лягушка ест комаров. лягушка сильнее комара, так что в какой-то момент комаров не останется вовсе. лягушке нечего будет есть, материал для обновления клеток пропадет, лягушка все.
смерть это процесс возвращения того,что ты забрал с земли обратно в нее, чтобы продолжать сансару жизни.
Вновь рожденная лягушка продолжает есть комаров, но комары до сих пор не вымерли.
>Так не у всех организмов она есть лол.
У каких нет? Я только вирусы знаю.
Ты понял всё правильно, я немного разовью твою мысль.
Биологическая смерть не нужна.
Есть вполне научное мнение, что первые живые организмы на земле были бессмертными - эволюции не нужна смерть. Сама эволюция жизни как таковой тоже не нужна.
А теперь вспомни состав нашей атмосферы - азот доминирует.
Первые живые организмы были азотодышащими.
Расщепление азота даёт очень мало энергии.
Но, худо-бедно, атмосфера начала обогащаться кислородом и появились первые живые организмы, которые использовали как источник энергии кислород.
Кислород даёт энергии в разы больше, и эти организмы начали доминировать, победив азотодышащие.
А ещё кислород неебово так ускоряет окислительные и дегенеративные процессы. И кислорододышащие организмы стали умирать. Но энергии в них было настолько дохуя, что они смогли обойти эту проблему процессом размножения - весьма энергозатратным и невозможным при азотном энергообменне.
Какой то вид акул точно. Недавно выловили одну которой лет 600. У них нет биологической смерти, но с ростом им становится сложнее мутить себе хавку и они могутс сдохнуть с голода.
Таким образом энергичные, но смертные организмы победили вялых, пусть и бессмертных, опущей. Альфачи обидели омежек, впрочем как и всегда.
С точки зрения кодера смерть это "проще заново переписать чем ебаное легаси поддерживать". Собсно простейшим может и похуй, но чем сложнее организм тем сложнее фиксить копящееся говно.
>Какой то вид акул точно. Недавно выловили одну которой лет 600. У них нет биологической смерти, но с ростом им становится сложнее мутить себе хавку и они могутс сдохнуть с голода.
Не знаю про таких, может просто долгожитель.
Но если с возрастом их дееспособность падает это равносильно старению и смерти.
Круто получилось
Ну смотри.
Есть такая бабочка, березовая пяденица. Были у неё крылья белого цвета, под цвет коры березы. В 19 веке в Англии предприятия стали использовать дохуя угля, и закоптили березы в округе. Березы стали темными от сажи. Т.к. березовые пяденицы появляются на свет не одинаковой окраски, а какие-то из них светлее, какие-то чуть темнее, то на закопченых березах легче было выжить более темным бабочкам (птицам сложнее заметить). Со временем все берёзовые пяденицы в той местности стали темными.
Если бы бабочка жила 999 лет, она бы в не изменилась в изменившихся условиях, и её бы сожрали.
>Первые живые организмы были азотодышащими.
Что-то сомнительно. Тройную связь азот-азот очень сложно разорвать. Твои организмы должны были состоять из какого-нибудь хлора, чтобы при разрыве еще получать энергию
потому что комары тоже умирают, разлагаются, образуя слой питательных веществ, на которых после вырастает травушка муравушка для питания тех же самых комаров. просто наложи ту же ситуацию с вырождением комаров на вырождение условной пшеницы, которое обязательно наступит ввиду отсутствия в почве питания и наблюдай последствия в виде мертвых птичек и скотин.
>организм не может продолжать функционировать и погибает
Так биологическая смерть это тоже самое ровно. Просто в качестве внешнего источника - болезни. Люди не умирают от возраста, при развитии организма его свойства меняются и он становится уязвимым к проблемам с сердцем/мозгом или рак какой-нить ловится
> >Первые живые организмы были азотодышащими.
> Что-то сомнительно. Тройную связь азот-азот очень сложно разорвать.
А как это грибы делают?
Про принцип эволюции то я знаю
>Если бы бабочка жила 999 лет, она бы в не изменилась в изменившихся условиях, и её бы сожрали.
Но вот этот момент меня смущает.
Неужели нельзя придумать механизм изменения одного организма?
Она нужна для эволюции
Так я про то, что неважно, кто ест комаров, вечноживущая лягушка или несколько подряд кортокоживущих лягушек.
Вечноживущая лягушка будет срать и этим создавать круговорот органики.
> Так биологическая смерть это тоже самое ровно. Просто в качестве внешнего источника - болезни. Люди не умирают от возраста
Умирают. У клеток запрограммирован предел. Есть несколько клеточных линий где этот счётчик сбойнул - используются в науке, емнип hela называются и другие
А если стетхем ей запретит?
>при развитии организма его свойства меняются и он становится уязвимым к проблемам с сердцем/мозгом или рак какой-нить ловится
А зачем ему становиться уязвимым? Ты уверен, что это неизбежный процесс?
откуда инф?
> Чтобы хуйло на пике сдох уже. Без неё мы бы щас в тоталитарной параши жили В планетарном масштабе, из пидорахии можно ещё сбежать
Нет, гены должны множиться, эволюционировать и проходить отбор. Как ты поменяешь код в рамках одного организма?
А они это делают?
Они же не чистым азотом N2 питаются, а азотосодержащими соединениями из почвы. У которых энергия связи ниже или выше, короче выгоднее для разрыва и перегруппировки
в том и дело! эволюция не думает, она не планирует. у эволюции нет цели, только путь. поэтому получается всякая биомасса, которая только на первый взгляд впечатляет, а при близком рассмотрении ее болячек и свойств - пугает. человек яркий пример. у нас есть бесполезные мышцы, убогие пути проложения нервов, даже сетчатка перевернута
>Как ты поменяешь код в рамках одного организма?
Такое можно сделать. Но будет очень больно.
> А они это делают?
> Они же не чистым азотом N2 питаются, а азотосодержащими соединениями из почв
Минуточку блять. Так они же эти соединения а почву и заносят, не?
Точнее, это типо делают бобовые, но на самом деле вроде как грибы которые симбиотично обвивают их корни.
Ну, например, ввести счетчик потребляемой пищи (или других жизненных необходимостей, тот же человек сам может оценить свой уровень жизни, вырос он или упал). Произошла мутация гена, если после неё стало поступать больше пищи, закрепляем ген и продолжаем мутировать, если меньше пищи, откатываем мутацию и делаем новую.
Количество пищи условный критерий уровня жизни организма.
>у нас есть бесполезные мышцы, убогие пути проложения нервов, даже сетчатка перевернута
Ну в прошлом это как-то было необходимо, атавизмы. А теперь просто не мешает, поэтому и осталось.
Вопрос про то, как определять, успешна мутация или нет.
CI/CD?
Для начала нужно определить критерии успешности в целом. Потом границы мутаций. И только потом смотреть успешна или нет.
>Минуточку блять. Так они же эти соединения а почву и заносят, не?
Откуда инфа?
>смертью от внешних факторов: камень придавил, в огне сгорел
А к факторам можно отнести загрязненный воздух, воду и еду?
Вот ты только что вдохнул частички хлора и бензопропилена. В организме они приводят к повреждению твоего днк из-за чего твой организм начинает постепенно изнашиваться.
старение в принципе тоже. человек одно из самых долгоживущих млекопитающих, дольше только морские гиганты
>Для начала нужно определить критерии успешности в целом. Потом границы мутаций. И только потом смотреть успешна или нет.
Ух, бля, опять границы.
Успешные гены - гены, помогающие организму эффективней выживать.
не грибы, бактерии. гугли клубеньки, симбиосомы, азотфиксацию
>из-за чего твой организм начинает постепенно изнашиваться.
Организм способен восстанавливаться, небольшие повреждения ему не страшны.
В биологии единственный критерий успешности эволюционных приспособлений - количество потомков, доживших до возраста размножения.
будет ли существовать в условиях отсутствия биологической смерти естественный отбор?
>Почему эволюция не сделала так
Чтобы утилизировать ненужный хлам в лице плохо приспособленных особей.
Если бы не было смерти, тупорылые зумерки вроде тебя первыми бы и взвыли - потому что кому вы нахуй нужны без знаний и опыта, если есть деды с 5, 50, 150, 500 годами опыта?
Да и всякие диктаторы бы тоже ебали разные народы бесконечно.
>человек одно из самых долгоживущих млекопитающих, дольше только морские гиганты
Человек долго живет за счет медицины. Когда ее не было, жили по 20-40 лет. Пенсионеры, с точки зрения выживаемости вида, только мешают.
>будет ли существовать в условиях отсутствия биологической смерти естественный отбор?
Будет, только примет вид:
>>247644974
>Чтобы утилизировать ненужный хлам в лице плохо приспособленных особей.
Можно приспосабливать саму особь >>247644974
>Если бы не было смерти, тупорылые зумерки вроде тебя первыми бы и взвыли - потому что кому вы нахуй нужны без знаний и опыта, если есть деды с 5, 50, 150, 500 годами опыта?
>Да и всякие диктаторы бы тоже ебали разные народы бесконечно.
Эволюции до этого точно дела нет, да и нас бы это не смущало, т.к. не было бы зумерков (без смены поколений), а диктаторы были в порядке вещей.
самые большие долгожители меньше обращаются к врачам, чем россияне в 60 в среднем. это просто везение в генетической рулетке, как и двухсотлетнему киту повезло, это не значит, что они все такие
>Когда ее не было, жили по 20-40 лет
На самом деле это не совсем так.
20-40 лет - это средняя продолжительность жизни. А средняя такая она потому, что была очень большая детская смертность.
Из десятка рождённых могли выжить всего пару. И это в 18-19 веке.
Что уж говорить про древний мир.
И получился бы жирный колобок-импотент, которого скушал бы вскоре волк
>20-40 лет - это средняя продолжительность жизни. А средняя такая она потому, что была очень большая детская смертность.
Значит так было выгодно эволюции. Проще повышать рождаемость, чем защиту рожденных от болезней.
>В биологии единственный критерий успешности эволюционных приспособлений - количество потомков, доживших до возраста размножения.
Получается, что инфузории самые успешные? Ведь они только и делают что плодятся и очень быстро? Охуенный критерий, не зря человек при помощи технологий присел потными яйцами биологии на лицо.
Ну про еду это условность. Ты же можешь оценить свой уровень жизни и сказать, растет он или падает, после какого либо изменения в жизни. Так бы и организм определял, какие мутации стали полезны.
>небольшие повреждения
Ну так посчитай сколько человек накопит их за 50-60лет там вполне хватит для полноценного ущерба. В сутки человек потребляет 2 литра воды 12 000 литров воздуха 1-2кг еды.
Некоторые канцерогены накапливаются и могут превращаются в сложные соединения, которые постепенно будут убивать тебя.
Не думаю что у эволюции есть предсказательная способность (эй ки эй свобода воли) и она вообще обладает целеполаганием.
Но ты, ОП-хуй, изначально поставил вопрос совершенно ебанатским образом. Вот до чего доводит система образования без логики и философии.
Правильный вариант вопроса: "зачем биологическая смерть нужна МНЕ?"
>Можно приспосабливать саму особь
Ты плодишь ненужные сущности.
Ген мутировал, оказался полезным - передаётся. Не оказался - умирает вместе с носителем.
А если все - бессмертные, то они просто размножатся до упора, съев всю кормовую базу, и не больше не будут размножаться - больше нельзя никого прокормить, а значит передачи генов и эволюции не будет.
И все так и остались на уровне одноклеточных.
>Получается, что инфузории самые успешные?
А почему нет? Инфузории пережили уже не один вид и даже не один шаблон вида.
В случае какого-нибудь нового коронавируса мы, севшие биологии на лицо умрем, а им будет пофиг.
Ты можешь себя хоть каждый день понемногу царапать, главное чтоб успевало зарастать. На продолжительности жизни это не скажется.
>Правильный вариант вопроса: "зачем биологическая смерть нужна МНЕ?"
Это вопросы о смерти с разных точек зрения: биологического и философского.
А тебе зачем она нужна?
Короче дегенерат на опе недалеко ушёл от православнутых вирунов и прочих муслимов, обладает совершенно ебловатым безотносительным - читай "верунским" - мышлением.
"Зачем нужна смерть", блять. Обосраться можно. Кому нужна, долбаёб? Сама по себе что ли? Ты её персонализируешь блять, или что? Или ты биологию персонализиуешь? Что с тобой не так, мразь?
Скажется. Зарастать то будет не нормальной тканью, а соединительной.
Мне она не нужна. Готов жопу лизать учёным которые изобретут пилюли бессмертия.
>Это вопросы о смерти с разных точек зрения: биологического и философского.
Нет, это вопросы о смерти с точки зрения безграмотного ебаната и с точки зрения адекватного человека.
>Ты плодишь ненужные сущности.
Не ненужные, а альтернативные. Просто ты привык к той ветке развития жизни, что сложилась и остальные кажутся бредовыми.
>А если все - бессмертные, то они просто размножатся до упора, съев всю кормовую базу
Кормовая база обновляется из отходов жизнедеятельности.
>значит передачи генов и эволюции не будет.
Я описал возможный механизм эволюции без поколений >>247644974
>И все так и остались на уровне одноклеточных.
А что в этом плохого?
>"Зачем нужна смерть", блять. Обосраться можно. Кому нужна, долбаёб?
Для тебя перефразирую: В чем причина появления смерти у живых организмов?
Из головы, а что?
Чтобы не было перенаселения.
Обожаю двач
А в чем причина появления поломок у механизмов?
Перенаселение можно контролируется недостатком еды.
>зачем нужна
>в чём причина
Блять, ты правда не осознаёшь что это абсолютно противоположные вопросы? В первом речь идёт о цели (равно следствии), во втором - о причине.
Пиздец блять, зашёл на харкач расслабиться называется. Да в пизду вас дегенератов, даже поколение зумерья поумнее будет.
Это неестественно, а смерть естественна.
>Просто ты привык к той ветке развития жизни
Нет, просто я читал книжки по биохимии и молекулярной биологии, в отличие от.
>Кормовая база обновляется из отходов жизнедеятельности.
Отходы жизнедеятельности на то и отходы, что практически не содержат питательны веществ, микроэлементов и прочих витаминов. А, вообще, начни с себя и въеби говна.
>Я описал возможный механизм
Как ты закрепляешь ген без полового отбора у высших животных?
>А что в этом плохого?
Ну таких бы как ты не было... Так что действительно - ничего плохого.
Поломки у механизма чинят, не обязательно его выкидывать и делать новый. Так же организм может чинить свои поломки, а не умирать. Если поломки не критические, естественно, в обоих случаях.
популяция лягушек увеличится, гроб, гроб, кладбище, пидор
> Поломки у механизма чинят
Не у любого
> Так же организм может чинить свои поломки, а не умирать.
Не любые.
А со временем накапливаются критические поломки.
>Нет, просто я читал книжки по биохимии и молекулярной биологии, в отличие от.
В которых описана лишь одна из возможных веток развития.
>А, вообще, начни с себя и въеби говна.
Был бы грибом или бактерией так бы и сделал.
Откуда мнение, что бессмертный организм будет возвращать в окр. среду меньше материала? Или все именно на трупе животного держится? Так если есть трупы, придется растить новый организм, а это энерго- и вещество- затратно.
>Как ты закрепляешь ген без полового отбора у высших животных?
>>247644974
Станет не хватать еды, часть помрет. Баланс.
>Не любые.
Все, что не может считаются несовместимыми с жизнью.
Но даже если организм жил в капсуле, он все равно умрет и без поломок.
>А со временем накапливаются критические поломки.
Мы не из алюминия, чтоб усталость металла была.
Объяснение смены поколений простое - эффективность. Ты знаешь, что синтез АТФ методом сжигания энергии в кислороде - охуеть какой неэффективный? Зато быстрый.
Так же и с выживаемостью. Ты мог бы жить вечно, но тогда ты бы не был таким активным, таким резким и дерзким. Но ты быстрый и сильный, а плата за это - постепенное сжигание организма. Набор энергии одинаковый, всё дело в том, какой организм потратит её более эффективно в данных условиях.
Читал опыт про селекцию крыс, которым вывели белоснежные зубы, которые никогда не портились. И что - эти крысы были более болезненными, по сравнению с обычными, гнилозубыми. Потому что у гнилозубых кальций шел на всякую другую хуйню, а не на ебаную красоту зубов.
>В которых описана лишь одна из возможных веток развития.
Это твои маняфантазии, не имеющие под собой ничего общего.
>Откуда мнение, что бессмертный организм будет возвращать в окр. среду меньше материала?
Ну создай бессмертный организм и продемонмтрируй всем "невеждам", что они ошибаются.
А, вообще, толсто.
Извини, на ночь жирное вредно.
А дети это не люди что ли?
>Ну создай бессмертный организм и продемонмтрируй всем "невеждам", что они ошибаются.
Не обязательно что-то создавать, чтобы выдвигать теорию.
Так почему же долгоживущий организм должен забирать больше энергии, чем перерождающиеся маложивущие?
чтобы успевать фикситься. при использовании кислорода как основного акцептора электронов так-то перекись и озон генерируются, прямо в каждой клетке. и они окисляют белки, жиры и днк
>Зачем нужна биологическая смерть?
Ты умираешь - тебя сжирают зверушки, птицы и черви - переваривают - высирают - на удобренной этим питательным говнецом почве растут всякие растения - растения сжирают животные - животных сжирают твои потомки, которых ты произвел прежде, чем умереть. Без смерти нет жизни.
То, что смерть не выгодна конкретно тебе, - тут извиняй: создателю, богу, природе, эволюции или что там за хуйня все это дерьмоколесо запустило на тебя похуй, этот мир не для тебя создавался и не вокруг тебя вращается.
>чтобы успевать фикситься.
А чтобы строить организм с нуля меньше энергии надо?
>То, что смерть не выгодна конкретно тебе
Про это речи не идет
больше. вот кстати в этом тот анон не прав, есть способы глушить окислители и иметь метаболизм годовалого ребенка, но при этом не стареть, причем способы разные и никто не запрещает их искусственно объединить. это только один фактор старения, второй эпигенетически-вирусный, еще есть рубцевание на разных масштабах. но я абсолютно уверен в возможности вечно молодой тушки, как начинающий биолог и просто интересующийся
Бессмертная медуза. Ну как бессмертная, бессмертия не существует, потому что любое существо можно убить насильственной смертью или голодом, но при нормальных условиях эти медузы никогда не умирают от старости и обладают ебенячьим регеном. Когда медузе приходит пора на ту сторону, она просто обновляет все свои клетки и снова становится "младенцем", излечивая все свои повреждения и эффекты старения. Срок жизни таких медуз неограничен, они неспособны умереть от старости.
затем что организм обязательно будет подвержен негативному влиянию внешней среды которая будет меняться
а ДНК не будет подвержена
она делится пополам и сама себя восстанавливает
но на самом деле может быть повреждена и ДНК
но не у всех индивидов сразу
а может и у всех сразу, но тогда уже всё
>возможности вечно молодой тушки
Только если склепать новую тушку, без заложенного в нее старения, или из нашего генома убрать.
Но пока предпосылок к таким возможностям не особо много. Даже рак победить не можем.
Они плодятся?
да, я так и хотел сказать. только новую. пересадка мозга и замена его тканей (включая сосуды и нейроны) это вообще отдельный вопрос, я бы даже сказал сопоставимой сложности
> я бы даже сказал сопоставимой сложности
Ну если брать аналогию с механизмом, проще заменить деталь, чем регенерировать сломанную.
Как и все медузы. Но только род Turritopsis (бессмертные медузы) на такое способен. Ещё, вероятно, гидра, но это не доказано. И вирусы (но это не совсем жизнь).
Ты можешь заменять детали только в условиях когда чья-то промышленность (промышленность совершенно гигантская планетарная хуйня, работающая день и ночь) эти детали производит и поставляет (поставки совершенно гигантская планетарная хуйня, работающая день и ночь). В дикой природе ты с камнем в руке посреди ёбаной пустоши, удачи заменить сломанный палец на новый.
Потому что так сложилось на земле. Все живое по сути родственники. Возможно есть во вселенной места с другой формой жизни как ты описываешь, где живут бессмертные мутанты, почему так не произошло на земле вопрос бессмысленный. Потому что карта так легла, атомы сформировались в это а не другое
> В дикой природе ты с камнем в руке посреди ёбаной пустоши, удачи заменить сломанный палец на новый.
В дикой природе ящерица тебе хвост отрастит и без камня. Ничего невозможного тут нет.
Плюс добавлю что земля это ограниченная среда, при условии размножения ресурсов не хватает пока живой организм не освоит новую среду обитания, а чтобы ее освоить нужно чтобы не мешало старое поколение в старом месте вырасти. Возможно это было еще на уровне микроорганизмов и случайной мутации гена старения и эти существа выжили.
>Потому что карта так легла
Карта так ложилась много и много раз подряд, таковы условия эволюции. Значит на такое положение карты были свои причины.
>Зачем нужна биологическая смерть?
иначе всё железо станет гемоглобином, весь магний хлорофиллом, вся вода планеты кровью, а вся неорганика станет органикой.
Смерть БИОРАЗЛОГАЕТ.
Ну значит были, я дальше написал про ограниченность ресурсов, возможно поэтому
Но человечки и большая часть млекопитающих нет. Алсо неизвестно сколько энергии ящерица тратит на новый хвост, может выгоднее было бы просто дать себя надкусить, нежели отбрасывать его. Лишь единицы отбрасывают хвост.
ты не понял биологию. смерть неизбежна даже если старости нет. вирус взломает твои ферменты, хищник откусит жопу, ты сгоришь в пожаре или утонешь или упадешь с высоты. эта неизбежность одна из причин сохранения старения в ходе эволюции, почти никто с ним не сталкивался. кто сталкивается начинает эволюционировать в сторону продления обычно (киты, приматы)
Тут не про выгодность невыгодность, а теоретическую возможность такого процесса. Даже единичный пример доказывает возможность явления.
Я и не отрицал, я лишь про то, что большинству организмов это нахуй не сдалось. У нас примеров вечно живущих - раз два и обчёлся. Примеров с полной регенерацией - раз два и обчёлся. Суперживучих суперустойчивых - тоже мало. Примеров без регена, со старением, умирающих от всякой хуйни - все остальные. Значит секрет эволюционной успешности вида явно не в регене, долголетии и персональной живучести.