Вроде как считается, что есть сознание и есть мозг. Мозг материален, сознание нематериально. При этом, мозг влияет на сознание, а сознание на мозг. Если я приму наркотик, то содержимое сознание меняется, если я решаю поднять руку, то я её положение меняется, это происходит посредством мозга, но причинным источником поднятия руки является ментальное событие в сознании. К этой точке зрения у меня такой вопрос:Материальный мир, частью которого является мой мозг находится полностью во власти законов физики. Любое вмешательство сознания в работу мозга должно сопровождаться нарушением законов физики. Мы готовы признать это следствие? Если нет, то возникает соблазн сказать, что сознание не на что не влияет, это просто эпифеномен работы мозга, как дым от костра. Но, тогда получается, что я никогда не ел потому, что хотел есть, я никогда не убегал, потому, что испугался, я никогда не одёргивал руку от горячей ручки кастрюли потому, что мне было больно и т.д. В этом случае весь класс ментальных причин действий, которыми мы объясняем практически всё наше поведение выбрасывается на помойку. Готовы ли мы это принять?
>>218344152 (OP)>Любое вмешательство сознания в работу мозга должно сопровождаться нарушением законов физики.А вот отсюда подробнее давай, нихуя не понял взаимосвязи
>>218344495Энтропия. Сидит мозг неподвижно (для него нормально окуклиться, он энергию экономит) и вдруг душа говорит - ну, подрачи, чё сидишь, как сыч. И мозг давай килотонны пердежа выдавать, портя окружающую среду, забирая последние силы из печенек сычика
>>218344152 (OP)Для меня ответ прост и ясен, но он структурно неприемлем для того, чтобы его можно было адаптировать в мировоззрение и разделить с множеством людей. Ответ, собственно, в том, чтобы отбросить совершенно все гипотезы, которые нельзя проверить по поводу сознания и того, что в нем происходит: включая мир, людей и интеллектуальные кульбиты. В голом остатке выходит, что есть только сознание - и это единственный факт, данный здесь и сейчас. Концептуализация дихотомии материи и сознания, физического и нематериального - это некий вторичный продукт сознания, а потому не может претендовать на такую же значимость, как само сознание, не говоря уже о идее материального взятой самой по себе. Тут лишь так проблема, что такую позицию нельзя разделить в общественном пространство: нужно обязательно что-нибудь объединяющее нафантазировать, закрыть глаза на ключевые, неустранимые непонятности, чтобы все стало понятно - и выйдет какой-нибудь платонизм или что-то такое.
>>218344924Ты какой-то тупенький, у тебя есть материальный мозг, все состояния и изменения которого определяются законами физики. И тут опа, какое-то нематериальное неподчинённое законам физики сознание вмешивается в работу этого мозга.
>>218344767По такой логике ЛЮБОЕ живое существо нарушает законы физики, так как не стремится к покою.Ты не путай мне тут живых и камни, для нас характерно совершать процессы жизнедеятельности из-за ограниченности самого срока жизни и необходимости выполнения заложенных программ, в отличии от камня
>>218345644Тогда получается, что я никогда не ел потому, что хотел есть, я никогда не убегал, потому, что испугался, я никогда не одёргивал руку от горячей ручки кастрюли потому, что мне было больно и т.д. В этом случае весь класс ментальных причин действий, которыми мы объясняем практически всё наше поведение выбрасывается на помойку.
Так и есть. Исследования показывали, что активность мозга, предшествующая действию (например, нажатию на кнопку), появляется раньше, чем человек сам понял, что захотел совершить это действие. Логическая цепочка ОПа более-менее верна, сознание, это не совсем программа в компьютере, программа тоже есть, но она себя не осознает, а сознание - действительно, дым от костра.
>>218345852Причины действия работают потому что нейронные ансамбли в твоём мозгу дают соответствующие отклики на них
>>218344152 (OP)>сознание нематериальноЧто? Никогда не слышал такой хуйниКак что-то может быть если оно нематериально то есть не существует?
>>218345982Я ничего не понял. Вот сейчас пока моя рука набирает текст я решаю в своём сознании выделить весь текст жирным. Я моё материальное тело делает это.Если сознание не на что не влияет, то этого не было.
Проблема школьников в том, что они пытаются привязать работу мозга и сознания к чистой физике. А мы и физику-то то толком еще не знаем. Вот электромагнитные поля, гравитация это материальное? Это часть физики, они могут влиять на физическое?
>>218345946>Исследования показывали, что активность мозга, предшествующая действию (например, нажатию на кнопку), появляется раньше, чем человек сам понял, что захотел совершить это действиеПредшествующая простейшему действию вроде пердежа или нажатию на кнопку
>>218346257Ну так это рефлекторная деятельность, там чисто спинной мозг работает, а не головной и сознание никоим образом не задействовано. Кроме случаев, когда ты вдруг оСОЗНАЛ, что ты стоишь в лифте с няшной тяночкой и героически не сдержал рефлекторный пердёж.
>>218346178Тебе кажется что ты решаешь, на самом деле это результат причинно-следственных связей. Во сне вот тебе тоже много что кажется нормальным пока мозг в этом режиме работает
>>218346477Это как? Сознания нет? Извольте. Если мне кажется, что я сознателен, то я сознателен. >>218346728Самое главное, что я решил, и это решение повлияло на поведение материального тела.
>>218345946Получается, ни один человек никогда не нажал кнопку, потому, что захотел это сделать? И не прервался потому, что передумал?
>>218346967Сознание есть, это инструмент для решения сложных задач, который подконтролен мозгу. То что твое решение тебе не пришло от цепи нейронов в твоём мозгу ещё доказать надо
>>218346250>Вот электромагнитные поля, гравитация это материальное?Электромагнитное материальное, фотонами передается. Гравитоны пока не открыли.Вот нахуя ты в это вот лезешь, быдло? Сознание у него какое-то особенное. Вот у тебя мозг нахуй материальный, он создает сознание, я тебе голову оторву и сознания у тебя больше нет. Зачем плодить сущности и выдумывать хуйню? Тебе от этого легче жить становится? Смысл существования появляется? Еще с таким безосновательным высокомерием кудахчет про школьников, будто его ничем не обоснованный бред ставит на ступень выше обычного человека. Черт ебаный, мать твоя шалава.
>>218347245Материалобыдло порвалось.> и сознания у тебя больше нетПруфов у тебя этому нет и не будет. Быть может, оно просто перенесётся куда-то или поменяет форму, будет твою шлюху мамашу ментально в рот ебать, например.
>>218347212Получается, что сознание, будучи нематериальным явлением должно влиять на материальный мир, инструмент же. Получаем нарушение законов физики.
>>218344152 (OP)последнее уже принято. Сознание вторично, управляет всем мозг , он создает иллюзию сознанию, что это оно управляет... читай Курпатова
>>218346967Ты говоришь хуйню, ты не отвечаешь на самые важные вопросы, в вашей клоунской дискуссии даже не было обозначено что значит слово "сознание", ты не туда полез со своим слабеньким мозгом, для тебя в этом треде нет смысла, потому что ты и твоё любимое сознание ограничены.
>>218346129идея от анона:>>218346250поля тоже нематериальны, но они же существуют. получается.. сознание это поле? или... поля это сознания.. хмммм...
>>218347410Перенесется в анус свиньи, например. Пруфов у меня нет, охуеть. Это ты докажи свой высер сначала, кретин. Какой же ты дегенерат, просто пиздец.
>>218347502Если ты не знаешь значение слов, которые использует собеседник, но лезешь с ним в беседу, то клоун уже ты.
>>218347453То что оно нематериально это твоя предпосылка, оно так же материально как и бессознательное
>>218345644на этом тренд можно было бы закрывать.>>218344152 (OP)>сознание нематериальносознание вполне материально - это взаимодействие нейронов, синапсов, аксонов, нейромедиатров, вызванное сигналами поступающими в мозг от миллионов нервных окончаний, поступающих на сложнейшую нейронную сеть из тех, которые когда-либо видело человечество.Доказательств у меня нет, но интуиция подсказывает, что сознание это отличный пример перехода количества в качество - нейронная сеть стала настолько большой и в нее стало поступать настолько много сигналов, что она сначала научилась отделять себя от внешнего мира (самосознанием обладают не только люди, но и другие живые существа), затем научилась направлять сигналы в гортань настолько искусно, что звуки образовали слова и появились языки, а затем нейроны, отвечающие за "разговор" начинают "загораться" без произнесения слов вслух, и вот ты уже высираешь тред на дваче, придя к каким-то сомнительным выводам.>>218346250>пытаются привязать работу мозга и сознания к чистой физике. тут несколько сложнее: физика, химия, биология и нейронные сети.Ничего "сверхестественного" в работе мозга нет.
>>218347602Что тебе доказывать? Что существуют различные нематериальные поля, которые вполне себе могут влиять на материю?
>>218347583но это просто фигачит пруфами этого утверждения со ссылками на западных ученых. И да, его многие недооценивают .
>>218347674Значит сознание материально? Типа вот стул, камень, сознание, молоток, вода, страх, боль, бензин и т.д. Это всё явления одного рода?
>>218347867Сверхестественное это просто то, что мы ещё не поняли. Если завтра докажут и научно обоснуют существование привидений или попобаву, они из сверхьестественного станут обыденностью.
>>218344152 (OP)Замени слово "мозг" на "компуктер", а слово "сознание" на "программа" и осознай, какой хуйни ты тут понаписал, хфилософ мамкин.
>>218347915>Что существуют различные нематериальные поля, которые вполне себе могут влиять на материю?пруфы, идиотина
>>218348034нет, сверхъестественное это то, про что беспруфные маньки кричат СУЩЕСТВУИИИТ, ПОВЕРЬТИИИ, но доказать никак не могут.Человечество не понимает полностью, как работает мозг, но никто не называет мозг сверхъестественным.
Блять, проигрываю с додиков с двумя извилинами, которые пытаются о природе сознания рот открывать.Чудо какое, кучка силиконовых транзисторов может решать задачи, симулировать, анализировать, запускать двач. Охуееееть, магия, нематериальное, метафизическое, непознаваемое. Ебланы вы конченные с интеллектом собаки.
>>218346967> Это как? Сознания нет? Извольте. Если мне кажется, что я сознателен, то я сознателен. Это не значит, что сознание есть. Ты вообще не имеешь отношения к чему-то реальному, потому что всё, что ты воспринимаешь это виртуальный мир, созданный твоим мозгом на основе каких-то сигналов из реального мира. Это кажется всего лишь дополнительным элементом в цепи познания, однако это подводит к важной мысли, что ты ничего не можешь сказать о том, что "есть на самом деле". Глядя на стену ты не видишь стену, ты не видишь, обоев, ты не видишь прямоугольник из кирпича, ты не видишь отраженный от поверхности свет, ты не видишь ни свет, ни поверхностей. Ничего этого не существует в реальности, это придумано мозгом и постоянно додумывается в реальном времени. Таким же образом сознание может обратить себя на самого же себя и выдумать своё существование, категоризировать и навесить ярлыки, создавая в реальном времени "реальность" самого же себя. Нельзя назвать сознание реальным, нельзя назвать его нереальным, даже указание его на отсутствие его как такового будет ложным, потому что все эти слова придуманы сознанием, нереальны и не имеют отношения к тому, что на самом деле. А может и нет, я не знаю.
>>218348486>Тебя нет>Продолжает писать "Ты"Зачем ты разговариваешь со слушателями, которых, как ты говоришь, нет?
>>218348354Ага блять. Программа нематериальна и нарушает законы физики, когда влияет на работу компуктера. Ты правда такой тупой?
>>218344152 (OP)Опять тупая аметистичная детерминистическая хуйня для даунов. Вы как сектанты, ей богу.
>>218348159лол, страх материален не в том же смысле, что и стул - страх не есть единый предмет."Страх" как осознаваемый феномен это на физическом (материальном) уровне сложный многоэтапный процесс, состоящий из:- некий сигнал из внешнего мира, например: фотоны попавшие в глаз, в мозгу распознались как хищник, и дернулся рычаг "ТРЕВОГА";- древний рептильный мозг обученный реагировать на ТРЕВОГУ таким образом, чтобы выжить (те кто реагировали иным способом не оставили потомства), выживанию способствует прилив адреналина, крови, учащенное сердцебиение, мобилизация физических ресурсов, готовность убегать или драться. Всё это происходит пока без малейшего участия сознания.- Биохимия организма меняется, адреналин, кортизол, все это заставляет организм вести себя иначе, и посылать о своем поведении сигналы в мозг.- Наконец после того как ты уже съебался на 100 метров в ужасе, в нейросети подсветились участки, которые тем самым "осознают" произошедшее.
>>218344152 (OP)Первый абзац на самом деле про свободу воли, даже если ты этого не понимаешь. Мир на самом деле предопределен и свободы воли нет, но поскольку мы не знаем всех переменных, которые его предопределяют, и не можем абсолютно точно прогнозировать, то это знание абсолютно бесполезно, и проще думать, что свобода воли есть.Во втором абзаце начинается шиза, требующая пруфов.> Любое вмешательство сознания в работу мозга должно сопровождаться нарушением законов физики.
>>218348624Хуесос, ты это поле можешь потрогать, выебать, например, как я твою мамашу? Так поле какое, материальное или нематериальное?
>>218344152 (OP)Есть мир снов на который ты можешь влиять. Его никто не воспринимает в серьёз, потому что невозможно провести исследование.
>>218348803Электрический заряд материален? Химические элементы материальны? Если да, то каким хуем кому-то вообще может прийти в голову мысль, что сознание НЕМАТЕРИАЛЬНО? Что это за ебанутый постулат?
>>218348937Очко себе потрогай, кретин.С этим ознакомься раз ты в школе за гаражами сосал вместо учебы.https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон
>>218348880программа это набор хранящихся ФИЗИЧЕСКИ на носителе ССД или в памяти компуктера инструкций, которые ФИЗИЧЕСКИЙ процессор исполняет шевеля ФИЗИЧЕСКИМИ транзисторами.
>>218348571Ты даже приблизительно не понимаешь что такое электромагнитное поле, а открываешь свой тупорылый ротешник.Подсказка - поле это математическая абстракция. Никакого "поля" в реальности нет, эфира не существует. Взаимодействие переносят частицы. Хотя бы научпоп осиль.>>218348937Полей не существует.
>>218348868Получается, есть несколько типов видов материального, и стул это один вид материально, а сознание это другой вид материального. Что в итоге изменилось в нашей картине мира, кроме того, что мы слово нематериальное заменили на "другой вид материального"?
>>218349196Сложно назвать материальным "процесс". Вот парообразование это процесс перехода вещества в газообразное состояние, но разве где-то можно найти этот процесс? Ты видишь например воду, определяешь её датчиками как жидкость, потом хуяк и вода стала паром, а где процесс то? Не видно
>>218349089Время тоже математическая абстракция, придуманная человеком, для удобства. Времени не существует. Доказывай обратное.
>>218349202под "нематериальным" подразумевается нечто такое, что не возникает в результате физических явлений и не может быть обнаружено с помощью физических явлений.В такой терминологии стул, мысль, твоя мамка, электромагнитное поле и фотон материальны, а бог, душа и карма нематериальны (и на мой взгляд несуществующи)
>>218349385> потом хуяк и вода стала паром, а где процесс то? Не видноЧто значит не видно? Все видно, вода начинает булькать, появляется пар
>>218349494То есть сознание это то же самое, ну возьмем вот так вот грубо, что бульканье кипящей воды?
>>218349556КонечноФизический процессТо что ты жрешь превращается в энергию, за счет энергии в мозгу ебашат импульсы
>>218349202ты уже сам выдумываешь чушь про другоев физике есть материя и энергия, ниче там больше нет
>>218349585Я пытаюсь, у тебя ромки-прыгуна, с помощью простейших наводящих вопросов и сравнений, понять что такое материальное и нематериальное. И материально ли сознание? Ты даже с этим не справляешься, только что-то мычишь, пуская слюни.
>>218349652Мне тоже понравилась. >>218349627А что это значит? Выходит, что сознание как процесс нематериально? Или нет? Ну вот допустим вода кипит, анон стоит на неё смотрит и вдруг произошёл б у л ь к, в глаз анону прилетели брызги, от чего он вскрикнул и принялся тереть глаз. Можно ли назвать это влиянием процесса парообоазования на анончика? И как это будет, слияние нематериального на материальное, или материального на материальное, или это вообще некорректный пример?
>>218349974Чувство страха - гормональный сигнал. Так же материален, как и лампочка на приборной панели, сигнализирующая о пустом баке. Есть одна нематериальная и спорная вещь во вселенной - информация.
>>218348868>>218350059Добавлю что выражение "обосраться от страха" пошло не просто так, некоторые животные сбрасывают так лишний вес чтобы легче было убежать от источника угрозы
>>218350107>Ну вот допустим вода кипит, анон стоит на неё смотрит и вдруг произошёл б у л ь кЧто значит "вдруг произошел", блядь? Все эти процессы тысячи раз наблюдали под микроскопами, в замедленных сьемках и тд. В мире нет ничего "ВДРУГ ПРОИЗОШЛО", ну разве что кроме квантов, но их мы пока изучаем.
>>218349798Ход разговора:>Вот иликтрамагнетнае поле, оно ниматириально но оно есть!! Низя потрогать а есть!!>его нет>аррря время тоже абстракция.Время, поле, траектория это все костыли для описания мира. Траектории не существует, поля не существует, это все способы описать процесс или вещь. Ничего "ниматериального" тут нет, собака тупая.
>>218350059Получается, что если я никогда не чувствовал страх, и хочу узнать каково это чувствовать страх, то мне достаточно просто прочитать это сообщение и всё? Я теперь знаю, что такое чувствовать страх?
>>218344152 (OP)Ну давай разберем по частям тобою написанное:> Вроде как считается, что есть сознание и есть мозг.Это не совсем так. Попробуй копнуть чуть глубже и ты поймешь, что мозг состоит из клеток так же, как вся ЦНС и тело состоит из клеток. То есть сознание это не только мозг, но и все тело, каждая живая клетка. Понятно что у мозга роль превалирует, но тем не менее.> Мозг материален, сознание нематериально.Деление на материальное/нематериальное - для быдла. Либо надо указывать, что это сраные условности, как в математике: "Положим, что а равно..."> При этом, мозг влияет на сознание, а сознание на мозг. Если сознание и есть мозг то между ними нет никакой разницы. Научись базарить.> Если я приму наркотик, то содержимое сознание меняетсяПокажи мне это твое "сознание". Может его нет? Ведь ты нихуя это не можешь доказать: все, что ты в своей жизни чувствовал, видел - все это только твое СОЗНАНИЕ. Понимаешь, да? Если я перехожу в другую комнату, содержимое сознание меняется. И ЧТО дальше? Ты можешь внятно выражаться?Короче, ты себе мозги ебешь пытаясь изобрести индийский велосипед, которому >9000 лет. Сознание это Вселенная, прикинь блять.> Готовы ли мы это принять?Это твой вопрос итоговый? Блять, все просто: кто не понимает таких вещей, тот не парится и у него и проблемы нет. Так что это твой вопрос к самому себе.
>>218350290Да, имеет. Все физические процессы непрерывные, нет никакого "вдруг произошло". Ты нагреваешь воду, молекулы воды начинают двигаться быстрее, при достижении определенной скорости движения(температура кипения) вода переходит в другое агрегатное состояние.
>>218350267>Время, поле, траектория это все костыли для описания мира.Время это физическая величина, дебс.
>>218350422ебать, а красный цвет материален? Или есть АБСТРАКЦИИ, которыми наш сложнейший мозг научился оперировать?
>>218349089> Подсказка - поле это математическая абстракция. Никакого "поля" в реальности нет, эфира не существует. Взаимодействие переносят частицы.Магнит в вакууме на расстоянии не будет работать штоле?
>>218350627>а красный цвет материален?ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬКрасный цвет - это сигнал рецепторов в глазу, ебаных колбочек, которые генерируют импульс в мозг. Импульс вполне себе материален.
>>218350417Выходит парообразование нельзя отделить от нагрева, нагрев от чирканья спички, чирканье спички от мысли о пельменях? Для наглядности пропустил этапы, офк. Если мы переносим эту аналогию на сознание, которое для нас идентично парообразованию, то от чего нельзя отделить сознание? От работы нейронов, от появления нейронов, от оплодотворения яйцеклетки и так далее? То , выходит что это все сознание?
>>218350250а что непонятного с квалиа? Квалиа так же материально, как стул, мысль, или книжка.Правда это физическое явление мы не умеем (может никогда и не сумеем, а может и придумаем) передавать от одного субъекта к другому.
>>218350725>то от чего нельзя отделить сознание? От работы нейронов, от появления нейронов, от оплодотворения яйцеклетки и так далее? То , выходит что это все сознание?От начала работы мозга плода, очевидно же. А работать мозг начинает от развития плода. А плод развивается из оплодотворенной яйцеклетки. Да, ты верно уловил мысль. Такая вот она, бесконечная цикла жизни.
>>218350748А то ты хуесос просто, нихуя не умеющий базарить на философские темы. С тобой говорить все равно что политику с бабками у подъезда обсуждать.
>>218350711Почему тогда качество, субъективная картина ощущения именно такая, а не другая иная? Не надо мне говорить, что иллюзия, вопрос вполне ясен и я не понимаю почему на него нужно забить.
>>218350711длина волны, соответствующая красному цвету существует, но сам-то красный красный только для мозга
>>218350865мысль материальна (в том смысле, что является результатом физических процессов)? Тогда и квалиа (ощущение) является материальным явлением происходящим в мозге.
>>218351150Как определить какая система будет порождать внутри себя квалиа, а какая нет? Например компьютер с программой и мозг человека?
>>218351148мне сказали объявнили в детстве что такое цвет, показали некий предмет, вызывающий в моем мозгу определенную реакцию, и сказали что это называется КРАСНЫЙ.Паралельно идет обсуждение понятия КВАЛИА, подключайся.
>>218351263Что, прямо череп вскрывали и показывали, лол. Ты красным теперь называешь только какую-то определённую реакцию наблюдаемую в твоём мозге? А я думал, что это такое ощущение, цвет.
>>218344152 (OP)Сознание - продукт работы мозга, следствие пробега нервных импульсов между нейронами. Это как моча продукт работы почек./thread
>>218351251хороший вопрос, система должна обладать сознанием, и быть способной это "квалиа" ощутить и осознать.
>>218348904> Мир на самом деле предопределенCамое забавное, те кто такое пишут или дрочат на новую секту детерминизм, физику нихуя не знают. Либо по школьной программе, либо по научпопу. Но вот они то, челики, на диване сидят, нихуя не знают по сути, ведь даже учёные физики нихуя не знают, они то знают ЧТО ВСЁ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННО. Или эта вера им облегчает жизнь, можно думать, я не ответственен за жизнь, пусть я говне, но так уж предопределенно, атомы двинулись так, что я в говне (((
>>218348935А сектанты детерминизма верят в Бога что ли? Вы же аметисты, Бога нет, сознания нет, чувства нет, любви нет, человека, кароче ежжи есть только атомы и они двигаются и это делает всё ко-ко-ко. Наша вера лучше вашей, потому что... мы верим в неё!
>>218351751>следствие пробега нервных импульсов между нейронами.сознание в нейронах, отправляет сигналы другим нейронам, что не так?
>>218344152 (OP)сознание не существует, просто электрические заряды бегают по нейронам и создают видимость сознанияТипичная ошибка выжившего: тебе кажется что ты думаешь и поступаешь правильно, но миллиарды людей, которые так же думали и делали верно умерли, просто тебе повезло выжить
>>218344152 (OP)>вроде как считается, что есть сознание...Нет, не считается. Оп хуй. Можете закрывать тред.
>>218348935Ньютоновская физика тоже допускает вероятности. Если три шарообразных тела с одинаковой силой врезаются в четвёртое покоящееся относительно их тело в точка равноудалённых друг от друга, то невозможно предсказать дальнейшее поведение системы даже имея все данные. Физические движки моделирующие ньютоновскую физику либо крошатся либо выдают рандомные значения каждый раз.
>>218352099Блядь, откуда вы лезете. Не существует никаких квалиа, это выдумки на уровне бессмертной души и прочей хуерги.
>>218352179Значит, что слепой человек сможет узнать, что такое видеть красный цвет просто выучив нейробиологию.
>>218352179Квалиа (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.Термин используется для описания самого качества сенсорных ощущений, что здесь тебе непонятно? Давай я тебе яйки ножницами отрежу, и ощущение невыносимой адской боли будет квалиа. Ну что, не существует еще?
>>218351344смогу принести пруфы, только когда удостоверимся, что мы одинаково трактуем термин "сознание". Приведи свое определение.
>>218345946> активность мозга, предшествующая действию (например, нажатию на кнопку), появляется раньше, чем человек сам понял, что захотел совершить это действиеhttps://www.youtube.com/watch?v=PjNou8inU9I
>>218352668Интересно другое, если активность мозга определяющая сознательный опыт предшествует ему аж на несколько секунд, а не тождественно совпадает с ним, то выходит, что между мозгом и сознанием должно быть какое-то расстояние . . .
>>218352415Молодец, копировать хорошо научился, моё почтение.>описания самого качества сенсорных ощущений, что здесь тебе непонятно?То что никаких таких качеств нет, и верифицировать, доказать их существование никак нельзя. У цвета есть свой диапазон волн, у мозга есть нейроны. Всё остальное это лишние термины которые из пустого в порожнее переливают и ничего собой не описывают. Вот есть нейроны, блядь, сигналы передают. Есть мозг. А теперь докажи что там есть какое-то метафизическое сознание и качества сенсорных ощущений. Спойлер - не докажешь.
>>218352937Это может быть обусловлено вычислительными затратами на агрегацию и обработку состояний, а не физической удаленностью.
Я вам больше скажу.Смешнявка, прочитанная в интернете, будучи совершенно нематериальной, производит на твоё тело вполне материальное, неостановимое и мощное воздействие. Ты резко начинаешь вдыхать и выдыхать воздух, сопровождая сие идиотскими звуками, и сгибаешься пополам.
>>218353695>будучи совершенно нематериальнойСхуяли она не материальна? Она лежит где-то на винте, к тебе прибежала по оптоволокну.
>>218352300Ахуенно подловил меня, уничтожил просто. Говорить о чём угодно можно, хоть Иисусе Христе, хоть о хуе в твоей жёппе. Это не значит что-то существует на уровне выше абстрактных концепций.>>218352311Узнать сможет, увидеть не сможет. Вопросы?>>218353695>нематериальная смешнявкаНу это пиздец вообще, я её наверное третим глазом увидел, или мне её боженька своей рукой прямо в голову поклал? Схуяли она нематериальна? Нет, я её увидел своим материальным глазом на своём материальном мониторе.
>>218353969>Это не значит что-то существует на уровне выше абстрактных концепций.Это какая стадия? Торг?
>>218353255>У цвета есть свой диапазон волн, у мозга есть нейроныУ компьютера есть транзисторы, электрические сигналы, средства ввода вывода. Тогда я безпруфно могу сказать, что внутри него возникают некоторые внутренние процессы, возможно схожие с человеческими. Будешь пытаться спорить со мной? Ведь иначе тебе придется принять квалиа всерьез и объяснять, почему у человека существуют внутренние состояния, а у компьютера нет. Или ты скажешь что "мозг это другое", и приведешь мне списочек качеств, которым должны обладать система для наличия внутреннего опыта?
>>218354027никто не отрицает очень удобной способности нашего мозга оперировать абстрактными понятиями и даже обмениваться ими друг с другом и даже посредством сети интернет.Но утверждать что абстракции существуют где-то за пределами материальных носителей (мозг, книга, жесткий диск или сотрясаемый воздух) это шиза.
>>218354049Я тебе больше скажу: человек и компьютер не сильно отличаются в этом смысле.Да что уж там, человек и зажигалка не сильно-то различны.Вот лежит зажигалка, на неё попадает свет. В ней происходят внутренние процессы часть спектра поглощается и она отражает какой-то цвет. Вот человек примерно так же работает, только там сами процессы чуть сложнее.
>>218354252>Но утверждать что абстракции существуют где-то за пределами материальных носителей Я этого и не утверждал. Даже наоборот.
>>218354272То есть мне показалось, или ты сторонник натуралистического дуализма? Любая система по твоему должна иметь внутренние состояния по твоему, верно? Иначе я не понимаю смысл приведенного тобой примера. Или есть порог сложности, где подобные состояния наблюдаются, ммм?
>>218344152 (OP)Мозг - ПК, Сознание - операционка. Вырубаешь ПК, отключается операционка. Религия - вера в то, что операционка на самом деле облачная, а ПК работает на удалёнке.
>>218354027Стадия постукивания моего хуя по твоему лбу>>218354049>Тогда я безпруфно могу сказать, что внутри него возникают некоторые внутренние процессы, возможно схожие с человеческими. Будешь пытаться спорить со мной? Всё так, спорить не буду.> иначе тебе придется принять квалиа всерьез и объяснять, почему у человека существуют внутренние состоянияНет у человека никаких внутренних состояний>Или ты скажешь что "мозг это другое"Нет, не скажу. Мозг такой же компьютер, только намного сложнее. > списочек качеств, которым должны обладать система для наличия внутреннего опыта?Внутреннего опыта нет, сознания тоже нет. Я вам это и пытаюсь доказать на протяжении всего треда а вы мне: "НУ КАК ЖИ ТАК Я ЖЕ ЧУВСТВУЮ МАМ НУ СКАЖИ"Понятие сознания это рудимент доставшийся к нам с христианства. Корзинки верить в бога перестали, но признать тот факт что мы по сути биокомпьютеры всё равно боятся. Вот отсюда и идёт вся эта ментальная гимнастика со всякими сознаниями и квалиа, что по сути переосмысление христианской души, только в более-менее научном виде.
>>218352937Пенроуз уже давно задвигает про квантовое сознание и трубочки внутри мозга. Само сознание - это сложная квантовая функция, что постоянно меняется !
>>218354618почему принятие факта что мы биокомпьютеры противоречит принятию факта мы обладаем сознанием? Схуяли они друг друга взаимоисключают?
>>218344152 (OP)Так я сейчас пъян слегка, но постораюсб пояснить.Наш мир нематериален, по большей части, материя есть выражение мира сознания. Но по сути материальный мир и мир сознания это одно и тоже.
>>218354618>ментальных состояний нет>ментальная гимнастика есть>убеждений нет>тебя нет>пытаюсь тебя убедитьшиза
>>218354618>Всё так, спорить не буду.Принято, но мне кажется ты имеешь в виду другое.>Нет у человека никаких внутренних состоянийЭто единственное что у нас вообще по факту есть.>Я вам это и пытаюсь доказать на протяжении всего треда а вы мне: "НУ КАК ЖИ ТАК Я ЖЕ ЧУВСТВУЮ МАМ НУ СКАЖИ"Ты ничего НЕ МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ. Прими хотя бы этот факт. Я тоже НЕ МОГУ НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ. Ты считаешь что все лишь материальные процессы, для меня квалиативные состояния отдельная реальность. Ты ВЕРИШЬ в одно, я ВЕРЮ в другое. Хоть это признай. Я фор фан веду эту беседу, жду чтобы хоть раз у кого то хватило духу признать, что мы нихуя толком не знаем и никогда не узнаем. Почему тебе это так сложно?
>>218354618И как ты доказываешь людям здесь, что, например, у них не возникает чувства боли после того, как им ударить по яйцам? Вот докажи это мне полиз.
>>218344152 (OP)Невозможно просчитать будущее сложных систем.Гугли "задача трёх тел".Есть и сознание, и свобода воли, и ничего из этого не противоречит законам физики.
Мысль - это не сами нервные импульсы, а результат их работы, именно поэтому, несмотря на то, что наши нервные клетки и наш мозг являются чем-то материальным, мысль материальной быть не обязана.Мне кажется, я сейчас словно пытаюсь объяснить, что результатом нагревания жидкой воды является пар и он нихуя не жидкий, а газообразный.
>>218345459Сука, вот как же заебись быть камнем. Никаких тебе "кушоть хочеццо", "тяночку хочеццо" итд
>>218355322Мысль - это сами нервные импульсы. Просто если смотреть снаружи через томограф, это будет видно как импульсы. А если "изнутри" через воздействие на другие нейронные связи - то как мысль.
>>218354830Это бывает у тех, кто придает понятию "сознание" чуть ли не божественный смысл. Для них сознание это какой-то атсрал, а не просто результат работы мозга. Поехавшие.>Мысль - это не сами нервные импульсы, а результат их работы,Нет. Мысль это те самые нервные импульсы. Разные электрохимические реакции между нейронами мозг интерпретирует согласно своей прошивке. Одни, как запах, другие как сигнал почесать ухо, третьи, как мысль.
А что касается такой структуры, как личность? Она же тоже является нематериальной. В момент смерти личность человека не исчезает, а продолжает существовать в сознании людей, которые об этой личности что-то знают. Просто личность этого человека теперь не может развиваться. В этом плане и просматривается аналогия с компьютерной программой. Она требует определенных ресурсов от компьютера, для того, чтобы она могла работать, то есть, она зависит от материи, но материей она не является
>>218348904>Мир предопределён пукпокПро задачу трёх тел прочитай для начала. Ничему вас в ПТУ не учат.
>>218355767> Для них сознание это какой-то атсрал, а не просто результат работы мозга. Поехавшие.Будто плохое в это верить. Вот современные люди верят в детерминизм, типа атомы крутятся и это всё создаёт только, хех, забавные лалки.
>>218354830Это ты спроси у тех кто всю эту хуйню про сознание и квалиа придумывает.>>218354773Компьютер тоже бояться будет, если его так запрограммировать. Ну или делать вид, что боится. Намёк понял?>>218354835Шизотерика пошла, я этого ждал. Пиши ещё.>>218354978Ты дурачок. Сознания нет, а я и ты есть. Если ты не бот, конечно.>>218355113Ты прав, конечно, опровергнуть то о чём ты говоришь я не могу. Го стоит всё-таки провести грань между точными и естественными науками, в которых доказать что-то, по крайней мере внутри научного дискурса, всё-таки можно. И отдельно от них всякие около-религиозные идеи как душа и сознание, которые отсеиваются правилом чайника Рассела. Но да, если ты это всё осознаешь и всё равно выбираешь верить - то пожалуйста. Мне тоже просто весело поспорить.>>218355165Я написал программу, когда я ввожу в неё запрос "ты хуй", она выдаёт ответ "мне больно". Докажи что у этой программы не возникает чувства боли и что у неё нет сознания.
>>218355835а что касается такой структуры, как динозавры? в момент вымирания динозавры не исчезают, а продолжают. Ой погоди. Исчезают. А потом повляются в сознании людей толькко через миллионы лет, но никто же не говорит ДИНОЗАВРЫ ВОСКРЕСЛИ.
>>218355821Это один мир, воспринятый разными способами. Как яблоко ты можешь посмотреть, а можешь пощупать.
>>218355899Ну, давай проверим работу твоей программы эмпирически.Выдай мне запрос: "ты хуй". А я выдам тебе ответ "мне больно".Проверим, испытаю ли я чувство боли или нет.
>>218355899>Но да, если ты это всё осознаешь и всё равно выбираешь верить - то пожалуйста. Мне тоже просто весело поспорить.Ну тогда мое увожение, анон.
>>218356041Ну как бы да, физически они не существуют, но проявляются в форме наших представлений о них. Может, динозавры на самом деле нихуя не так выглядели, как их рисуют в школьных учебниках, хотя это оочень маловероятно.
>>218355899Ну ты и мудак, ты вообще смотришь научные программы?Учёные уже давно доказали что материя есть энергия, и те материальные объекты что тебя окружают на 99% состоят из пустоты. По факту это текстуры. Твёрдость предметов это взаимоднйствие энергитических полей.
>>218356309Нет. Боли я не почувствовал. Значит, что твоя программа не работает. Для возникновения чувства боли недостаточно просто получить запрос "ты хуй" и ответить "мне больно".
>>218356357ну так и какая связь между ЛИЧНОСТЬЮ, как живущим человеком, и как о мыслях об этом человеке других людей?Человек вместе с его сознанием и личностью умирает и исчезает со сцены, мысли о нем продолжают существовать в головах других людей.
>>218356457Но ты ведь не моя программа. А я говорю конкретно про свою программу которую написал и скомпилировал и которую могу запускать через экзешник, мучать её, оскорблять, и получать наслаждение от её боли. Докажи что у неё нет чувств.>>218356112Глупенький значит, раз не понял. Делают вид что боятся, да.
>>218356538Мне кажется, ты немного путаешь понятие личности и индивида. Или я тебя немного не понимаю. Под личностью я пытаюсь подразумевать нечто, связанное с самоопределением. Определенный набор личностных качеств, которые характеризуют тебя, он ведь формируется не только в твоём сознании, но и в сознании всех людей, которые с тобой взаимодействуют. После смерти человека-носителя представление об этом человеке-личности сохраняется в сознании тех, с кем он взаимодействовал.
>>218352155Если это сферические тела в вакууме они просто разлетятся обратно, а вот с задачей трёх тел детерминисты неимоверно соснули.
>>218356998да, для меня личность и индивид это синонимы. А то что ты подразумеваешь под личностью это мысли других индивидов об этой. Идеи материальны в том плане, что это данные записанные на физических нейронах, и интерпретируемые физическим процессом сознания. Никаких "нематериальных" явлений здесь нет.
>>218353969 Ты её увидел своим материальным глазом на своём материальном мониторе. Но что ты увидел? Ты увидел буквы. Ты засмеялся проиграл от букв? Нет, от идеи.
>>218352155>>218357099што блядь? Какие еще нахуй вероятности? Какое нахуй "невозможно предсказать"? Задача трех тел не имеет АНАЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ, то есть, нельзя придумать формулу или систему уравнений, подставив в которые начальные параметры мы сможем узнать состояние системы в произвольный момент в будущем.Но вычислительно задача вполне решаемо, определи дельту времени и порядок взаимодействия тел, и пересчитывай каждую дельту времени сумму сил действующую на каждое из них.Какие еще движки крашатся, что вы за хуйню навыдумывали?
>>218356898Программа это набор инструкций, заданная последовательность действий исполняемая каким либо аппаратным обеспечением, например, центральным процессором. Твоя программа такова, что в ответ на сообщение "ты хуй" следует ответ "мне больно", гипотеза в том, что выполнение этой программы должно привести к возникновению чувства боли. Я беру твою программу и выступаю в качестве центрального процессора, я её исполняю и никакого чувства боли не возникает.
>>218344152 (OP)>Мозг материален> сознание нематериальноЛол ты поехавший? Сознание находиться в мозге и соответственно работает по тем же механизмам что и мозг в целом. И если мозгу вдруг будет не хватать натрия или калия, то твое "нематериальное" сознание тоже начнет отказывать.
>>218357662>Ты засмеялся проиграл от букв?Да. Мой мозг вполне материальными средствами их интерпретировал и отреагировал вполне материальным смехом.Платон, ты? Я узнал тебя по твоим метафизическим высерам...>>218357818Ты не учитываешь то что у тебя в мозгу уже есть своя программа которая может по-другому интерпретировать информацию. Ты не можешь просто так исполнять роль процессора. Если тебе будет угодна такая аналогия - ты не процессор, а уже готовая ОС со своим компилятором.
>>218358367Ну где-то среди нейронов. Ты бы еще спросил в какой точке можно интернет отключить или где конкретно он находиться. Сознание находиться в мозге, но уж точно не вне его это просто физически не возможно.
>>218358327А ничо, что если эти самые буквы будут на неизвестном тебе языке, ты не замеёшься? Буквы тут ни при чём. Физическое воздействие на тебя производит воспринятая идея.
>>218358537Если программе дать запрос на который она не знает как отвечать, она на него не отреагирует, всё верно. А "идея" это пустой термин который ничего в себе не несёт.
>>218357721При времени, стремящемся к бесконечности, точность твоего решения задачи трёх тел стремится к нулю. Так что вставай на колени и открывай рот.
>>218358327Хз чё несёшь. Я взял твою программу и выполнил её, никакого чувства боли я не получил. А значит, что чувство боли не является результатом выполнения написанной тобой программы.
>>218358957Даже если мыслить в таких терминах, программа физически запускает физические процессы, дающие физический результат. Но как на человека мгновенно и физически действует идея а-ля "колобок повесился"? Что же это за программа такая? Как она запускает процесс?
Да и вообще. Есть идея "рассортировать массив чисел по возрастанию". Есть физическая программа - тот или иной алгоритм, реализующий эту идею.Вот у нас есть и идея, и программа. Они различны.Идея нефизическая.Программа физическая.А у тебя идея=программа.
Даже не так. Есть идея "рассортировать числа методом пузырька"А реализовать в виде программы можно на разных языках.
>>218359109Я не утверждал что результатом программы является боль. Ты вообще меня не понял. Что я утверждал, это то что у меня есть программа и она может чувствовать, у неё есть сознание. Не у тебя, а у моей программы, понимаешь? У меня стоит компьютер, он человек, в нём есть программа, это его мысль. Докажи что там сознания нет.>>218359344>Что же это за программа такая? Как она запускает процесс?Вот к этому я и вёл разговор. Что конкретно за программа у нас в мозгу тебе пока что никто не скажет, ибо нейробиология и компьютерные науки так далеко ещё не зашли.>>218359661Да-да. У нас есть камень, а есть идея камня. Стул и идея стула. Платон, хули ты к нам лезешь, к двачерам?
>>218358957Программа это просто набор инструкций по работе с символами, которые в неё были загружены в виде базы данных. Программа никак не интерпретирует фразы "ты хуй" или "мне больно", это просто знаки для неё, они ничего не значат. Вместо них могут быть "異" и "字". Разницы не будет.
>>218359896Ну, попробуй повторить эксперимент и сам выполнить свою программу и если почувствуешь боль, то можешь верить в то, что аналогичная программа на твоём ПК чувствует боль. Мой эксперимент дал отрицательный результат.
>>218360188>НетСхуяли?От сенсоров в мозг приходит липиздричество там ещё химические реакции есть, ну да хуй с ним, нейроны в мозгу как-то реагируют, хуё-моё. Всё.
>>218360027Ну ты какой-то непонятливый совсем, честно. У тебя, как у человека, уже есть свой мозг в котором есть определённый набор инструкций того как реагировать на внешние раздражители. Причём у каждого человека этот набор инструкций отличается от других. То что ты повторяешь слова из программы, а потом говоришь "я чувствую" или "я не чувствую", ничего не значит.
>>218360581Сформулирую свой вопрос по-другому. У меня есть компьютер, на нём есть программы, я утверждаю что когда он их исполняет, он испытывает субъективный опыт (то что мы называем сознанием). Докажите что это не так.
>>218344152 (OP)>Вроде как считается, что есть сознание и есть мозг.Где это такое СЧИТАЕТСЯ? В среде быдла наверное?
>>218354912что ну да? Ты тупой. Или тот же квантовый компьютер у тебя не квантовый, потому что резервуар с жидким азотом размером с твою комнату?
>>218344152 (OP)Сознание - это отражение процессов в мозге. То есть ты не думаешь мысль - это просто по нейронам сигнал скачет.
>>218350671Будетhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5Мимо другой
>>218359094абажжи, перед тем как я встану на колени, поясни каким образом факт отсутствия у задачи аналитического решения привносит в ньютоновскую механику элемент СЛУЧАЙНОСТИ? Какие блядь движки КРАШАТСЯ при попытке просчитать взаимодействие трех материальных точек обладающих массой?А не пояснишь, тогда можешь сам принимать на ротан тугую пахучую струю.
>>218344152 (OP)Хуиту какую-то написал. Вангую зумерок объебался веществами и решил пофеласофстваватьлучше попку разрабатывай, будешь ебаться.
Мозг - компьютер, сознание - ОС. Сознание материально, мысль материальна, информация храниться на материальном носителе и тоже материальна. Небо материально, Аллах материален. Нет ничего духовного, мир на 100% материален. И детерминирован. Полоса времени на видеороликах движется либо вперёд либо назад, либо стоит на месте, четвертого не дано. Жизнь = унылый фильм./thread
>>218344152 (OP)в философии есть такие противоположные учения как дуализм и материализм(есть еще идеалогизм вроде, плюрализм и тд) почитай что нибудь про это
